Ämne: Solceller, har jag missat något?

[Rickard]

Tvärt om.

Det ger stöd för att det finns långt gångna projekt för effektstyrning av elförbrukare i hemmet, Vattenfall är drivande och så snart de har en lösning så är jag säker på att vi får se regeringen agera med större krav på timavläsning och differentierade elpriser beroende på toppeffektbehov ute i stugorna.
När vi kan styra diskmaskiner, tvättmaskiner, värmepumpar och annat att INTE förbruka el de där mest effektkrävande timmarna varje dag så kommer vi att kapa topparna som gör oss beroende av kärnkraften.

En effekt av effektstyrningen kommer att vara att vi i allt snabbare takt kommer att byta ut tvättmaskiner, diskmaskiner, torktumlare och värmepumpar till modeller som kan styras av via IOT, det kommer att skapa jobb, tillväxt och framtidstro (Även om ökad tillväxt belastar jordens resurser - så det är ju en fråga man kan ställa sig om det är värt det)

Ett utökat antal vindkraftverk, solcellsparker, batterilagring i elbilar och batteriackar som t.ex. Svenska Box Of Energy http://www.boxofenergy.se/env/boxofenergy/downloads/swedish_box_of_energy_ab-produkinformation_svenska.pdf
Eller Teslas Powerwall - som alla är designade för att kunna styra hur elen används - förbrukning - lagring - export eller export.
Finns bidrag för detta redan nu: http://www.blienergiklok.se/2016/10/nytt-bidrag-for-energilager-i-hemmet/

Lägg till detta ett större antal energilager liknande det i Östersund:

Tanken gör att de bättre kan producera elkraft i biobränsleverket när behoven är stora, utan att behöva spilla energi i vattenfasen.

Tittar man på länken i mitt förra inlägg så ser man dessutom att vi inte är så långt ifrån det läge där vi faktiskt klarar oss utan kärnkraften. T.o.m idag skulle ju priserna inte rusa mer än till 2 kr under några få dagar/år även om vi vore helt utan kärnkraft.
Och det innan vi på allvar försökt ställa om samhället till 100% förnyelsebart.

Sol och vind gör att det kommer att finnas högre effekter att ta ut från vattenkraften när det verkligen behövs.
Kanske måste effekterna ökas i befintliga kraftverk, kanske inte - det vet jag inte, men klart är ju att vi kan spara på vattnet om vi utökar sol och vindkraft och lagring av energi i olika former.

Nu är det som vanligt så att det är upp till läsarna att ta ställning till om vi skall bygga ut kärnkraft för 200 miljarder i Sverige, eller om vi skall satsa nåt liknande på att ställa om till 100% förnyelsebart, jag vet vad jag tycker, och jag bedömer att vi kan lyckas.
Andra får bilda sig sin egen uppfattning.

Än en gång, jag påstår inte att du har fel, men jag vägrar ge dig tolkningsföreträde i denna fråga.
Jag har min uppfattning som jag anser vara välgrundad, du har din uppfattning som du anser vara välgrundad.
Jag ser inget problem med det, men det gör uppenbarligen du.

 

[Rickard]

Men jag kan ge dig rätt på ett sätt.
Tänker man bort:
Den dåliga arbetsmiljön i urangruvorna.
De skador detta åsamkar naturen lokalt.
De ofantliga byggkostnaderna som gör elen relativt dyr

Vi vet ännu inte var elpriset från Olkiluoto kommer att landa. Men vi vet att det blir långt högre än den ursprungliga kalkylen. Kanske en krona per kilowattimme i stället för projekterade 25 öre.

Riskerna för allvarliga olyckor och utsläpp.
Problemen med lagring
Risken för terroattacker
Risken för att utbränt kärnbränsle hamnar på villovägar.

Ja, om man tänker bort dessa risker och faror och bara fokuserar på att det ger en nära på CO2-fri elproduktion - ja då är kärnkraften absolut bra.

Men det är just ovanstående som gör att jag tycker att de som agiterar för mer/ny kärnkraft stoppar huvudet i sanden.
JAG kan i alla fall inte tänka bort alla dessa nackdelarna.

Min uppfattning är att vi i Sverige kan nå full effekttäckning med de insatser som jag beskriver i mitt förra inlägg, dessutom till en lägre kostnad - och med många gånger fler sysselsatta i industrin som rör förnyelsebar energi.
Det ser jag helt enkelt som en bättre lösning för framtiden.

[kuntri]

Ämnet i tråden är "solceller, har jag missat något" eller har jag missat något?
Nu verkar det mest handla om (ev.) miljöfarliga alternativ......

Hur utopiskt är det att nyttja överskottet på solenergi genom att distribuera det som el eller omvandlingsbar energibärare till områden med underskott?
Nu menar jag globalt.

Det är en utopi att solceller och vind skulle kunna kunna ersätta annan kraft. Om man bortser från lagringen av elen i batterier (som är en utopi i sig)  så krävs det att man ökar brytning/produktionen av koppar, och ett tiotal andra metaller/jordartsmetaller, +5ggr vi har idag.  Se videos av The Nuclear Humanist: https://www.youtube.com/channel/UClAcmfVpcKCEmHG3VrBh6-A

[Roland]

Det borde vara rätt uppenbart att, oavsett vad man tycker om kärnkraft, kommer det inte att byggas några fler kärnkraftverk i Sverige. Knappast i Europa heller.

För det första blir kostnaden för hög. För det som ska byggas i England, Hinkley Point, är ägarna garanterade ett elpris på nästan en krona/kWh (92,5 pence) under 40 år, ett belopp som dessutom ska räknas upp med inflationen. Även med detta pris krävs det att byggkostnaderna inte tillåts rusa iväg som de har gjort för de senaste kraftverken som har byggts. 

För det andra kommer det inte att finnas en marknad för den typen av kraftverk. Ett kärnkraftverk ska gå som baslast, mer än 7000 timmar per år, för att det kapitalkostnaderna per kWh inte ska bli orimliga. Även med relativt små andelar solel och vindkraft av den totala elproduktionen finns det inte längre plats för baslastkraftverk. Det som behövs är kraftverk som kan producera el till rimlig kostnad när de går 3-4 tusen timmar per år. Det blir inte kärnkraftverk som levererar den elen.

Att styrning av disk- och tvättmaskiner skulle ge något bidrag till utjämningen av belastningstoppar att tala om tror jag inte på. Topparna finns idag under tider när folk lagar frukost eller middag, det är inte många som kör disk- eller tvättmaskiner då. Spisar och vattenkokare lär det bli svårt att styra över till lågförbrukningstider.

[kuntri]

Alla som är mot kärnkraft älskar att ta upp Hinkley Point eller Olkiluoto som att de är de facto kostnad för all kärnkraft. Vad man missar är att det tyvärr är en misslyckad reaktordesign, som gjort de reaktorerna så dyra, pga den mängd säkerhetskrav som tillkommit efter Fukushima implementerats i en redan ganska dyr reaktordesign. Prototypdesign medan man bygger är inte helt optimalt. Syd-korea, Ryssland, Kina mfl bygger jämförbara verk till halva kostnaden och halva tiden.

Att Hinkley Point garanteras ett högt pris/kWh beror inte på att det kostar så mycket att bygga reaktorn, utan på politik och risk för en nedläggning av kärnkraftsverket tidigare än 40 år. Staten vill ha ett kärnkraftsverk för att ha tillgång till baskraft och garanterar därför ett högt elpris för att nån ska bygga. Sedan är det olyckligt att det blev den dyraste reaktorn.

[Rickard]

Även om man bygger till halva priset (och vem tror att det skulle ske i Sverige av alla länder) så blir elpriset 50 öre, finns inte en chans att någon skulle bygga nytt utan statliga garantier för elpriset.
Och då tycker jag att staten i så fall skall garantera priset för förnyelsebar energi, INTE kärnkraft.
Varenda krona som man subventionerar sol, vind, bioenergi eller biobränslen kommer garanterat tillbaks i skatteintäkter och sparade utgifter i transfereringssystemen (lägre arbetslöshet, färre socialbidragstagare och färre sjukskrivna).

OM jag nu minns rätt så har vi ungefär 40% energi från kärnkraften.
10% av dessa går på export.
Kvar är 30% energi som behöver sparas eller tillföras, eller kunna lagras över kortare och längre tid.
10% bör vi kunna spara.
Kvar är då 20% som vi behöver tillföra eller omfördela över tid.

Vind och solenergi kan vi öka, och lagra energin genom att ha mer vatten i magasinen inför varje vinter.
Säg att vi kan öka energiuttaget från vattenkraften vintertid så att det motsvarar 10%.
Då har vi ytterligare 10% som vi behöver tillföra med annan förnyelsebar kraft, som t.e.x biobränslen/bioenergi.
En utbyggnad av kraftvärmeverk där så är möjligt är ytterligare en möjlighet.
Skulle det mot all förmodan inte räcka så tycker jag att det är OK att bygga några gasdrivna kraftverk som kan startas om/när så behövs.
Precis som Roland säger så är det en utopi att kärnkraften skulle stå för reservkraft, och övrig utveckling, även om staten inte påverkar, rör sig ju åt allt större andel förnyelsebart.
Så trenden är tydlig.

Värt att notera för de som är skeptiska till min uppfattning är att inte heller jag vill riskera att tung industri blir ihjälskattad eller att Svenska kraftnät stänger ned industrin om det blir elbrist.
Det är av högsta vikt att el till industrin är säkrad.
Och om det behövs, för bibehållen konkurrenskraft så skall den subventioneras.
Staten bör vara ägare till eventuell reservkraft som bara startas om/när behov finns.

Här är dock EU ett problem, tyvärr.
Men det är en annan fråga.

Det finns en sak som kan komplicera det hela, och som jag inte är insatt i, och det är frågan hur snabbt utvecklingen mot elbilar går, och hur store energibehoven till dessa kommer att bli.
Här finns ju dock en fördel, och det är att de med fördel kan laddas nattetid när effektbehoven normalt är låga.

[jehu]

Gruvor för uran skiljer sig miljömässigt inte från annan gruvdrift. Så vi kanske skulle lägga ner Boliden, som tänker lagra 300000 ton kvicksilver och arsenik 350 m under dig. "Slutförvaringen är helt säker" https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/giftet-kan-doda-hela-manskligheten
Eller sluta bryta neodym till vindkraftverken i Kina.
https://www.theguardian.com/environment/2012/aug/07/china-rare-earth-village-pollution

Ska man driva kärnkraftverk ska man inte hellr blunda för de risker som finns. Det finns ingen annan industrigren som har lika höga säkerhetskrav.

Vad gäller dina förhoppningar om smarta nät, effektstyrning och lagring så är det givetvis utmärkt att forskning pågår, och det kommer säkert att tillämpas på olika sätt.
Om och när det skulle räcka för att garantera vår elförsörjning är en helt annan sak.
Det är därför det kallas förhoppningskraft. När det visat sig fungera och testats ett antal år kan man bygga vidare på det.
Att börja i andra änden med att lägga ner 40% av vår elförsörjning är kanske inte en bra idé?

Tyskarna är de som försöker göra experimentet i fullskala, till en enorm kostnad (520 miljarder euro till 2025). Lyckas de, så kommer vi väl att följa efter. Kanske inte läge att gå all in.

[Rickard]

Nu är det ju inte jag som lägger ned kärnkraften.
Det är lagligt att bygga nytt för de som vill, men de som redan har kraften vill ju lägga ned för att den är olönsam.

Jag tycker dock att det är en bra utveckling, men det får inte riskera energiförsörjningen.
Tyskarna är 10 gånger fler än vi, och de har väl ingen vattenkraft och väldigt få bioeldade kraftvärmeverk, så vår nota borde bli avsevärt mycket mindre.

Jag tycker rent allmänt att elen är för billig, den borde kosta minst 50 öre, kanske t.o.m lite mer, för att det skall vara lönsamt att vara klimatsmart.

[svenske kocken]

Tyskland är ju ett föregångsland där satsar man på kraftvärmeverk ( ca 60% av eltillverkningen) och använder i första hand kol som energibas.

[jehu]

Huruvida det kommer att byggas kärnkraft eller inte är omöjligt att veta. Skulle tyskarnas Energiewende lyckas och man får till ett nät som kan hantera och överföra kraftigt varierande el från vind och sol, så kommer andra att följa efter. Kvar blir en okänd mängd fossilt som kommer att balansera det hela.

Edit: jag har diskuterat en del med de som är inblandade i uppbyggnaden av det tyska nätet. För mig blir det fullständigt virtuellt - de är helt övertygade att de kan klara både dygns- och årsvariationen från vind och sol genom att bygga ett tillräckligt geografiskt stort nät med tillräcklig överföringskapacitet, där bottnarna ska pareras med snabbstartande turbiner drivna av ffa gas. För mig låter det optimistiskt då man än så länge bara har en liten andel vind och sol. De riktiga testen av hur robust systemet är kommer om kanske tio år, om man fortsätter som planerat, och andelen sol/vind är mycket högre.
Jag antar att opinionen skulle  kunna svänga om nätet blir instabilt. Den som lever får se.
Sveriges situation är f ö mycket bättre, då vi har 40% vattenkraft i botten, tyskarna bara några %.

Om man ska ta de dyraste reaktorer som någonsin byggts som normalpris för all kärnkraft, då borde man kanske göra detsamma med vindkraft? Ett exempel på hur skev debatten är.
Frågan kanske avgörs i andra länder, utanför EU, som börjar bygga billiga reaktorer. Westinghouse AP1000  byggs nu i Kina. Det är generation 3+ och säkerheten är alldeles tillräcklig. https://en.wikipedia.org/wiki/AP1000
Har inte mycket gemensamt med Chernobyl eller Fukushima, om man säger så.
Kostnad cirka 40 miljarder SEK per reactor beräknat elpris  40 öre/kWh
Kina har 20 reaktorer under konstruktion och ytterligare 176 på förslag.

Jag tycker inte man ska ha några emotionella bindningar till någon produktionsform, man ska se kallt rationellt och ekonomiskt på det hela. Således finns det plats för kärnkraft om den kan konkurrera på en öppen marknad. Lyckas tyskarna visa att vi inte behöver kärnkraft, så är det så och knappast något att gråta över.
Det jag verkligen ogillar den typen av emotionell och irrationell propaganda mot kärnkraft som förts fram i årtionden, och som Rickard utmärkt exemplifierar. Han tycker inte att han har tid att ta reda på fakta, men är ändå säker på sin ståndpunkt, som han gärna för fram.
Låg kvalitet på det, ungefär när morron TV är som värst och man ger en anonym person på gatan lika mycket tid i en samtidsfråga som någon som är insatt och kanske forskat i just den frågan i decennier. Alla åsikter är tydligen lika mycket värda då, och kunskap är ointressant.
Trött på falska argument, och det finns det gott om när det gäller vind, sol och kärnkraft.

[Rickard]

Du har ju fått göra din röst hörd, och har ju utan tvivel klargjort för alla som läser att det jag skriver är strunt.
Jag har dessutom medgivit att du kanske har rätt och jag fel.
Men min BEDÖMNING är att det är fullt möjligt att avveckla kärnkraften med tillräckligt effekt tillgänglig om vi bara bestämmer oss för det.

Sen får väl alla andra fundera över vilken inställning de har i frågan, eller hur?

Vad Kina gör kan jag inte påverka, men jag hoppas verkligen att det inte slutar med total katastrof.
T.ex om det skulle bli ett stort krig med kärnvapen inblandade där deras motståndare väljer att bomba deras 200 kärnkraftverk.

[jehu]

Men min BEDÖMNING är att det är fullt möjligt att avveckla kärnkraften med tillräckligt effekt tillgänglig om vi bara bestämmer oss för det.

Din "BEDÖMNING" baserat på vad? Annat än löst tyckande, och nån halvhjärtad googling?
Jag ville bara påpeka att en sån sloppig attityd till fakta reflekterar negativt även när du yttrar dig i frågor där du faktiskt satt dig in i hur det fungerar.

Angående Kina - tänk om någon istället bombar någon av deras etthundra miljonstäder.
Men det var väl just tänket som saknades.

[944_Driver]

Bara en reflektion kring effektbehov under dygnet.

Efter hand som vår industri automatiseras mer och mer kommer den att köras mer dygnet runt och minska skillnaden mellan förbrukningen dagtid och nattetid. Det tror jag kommer att ta udden av vitsen med att köra tvätten på natten m.m.

Istället får vi tvätta m.m. på sommaren när solen lyser eller när höststormarna kommer.

// Magnus

[Rickard]

Jag har ju utförligt redovisat vad som ligger till grund för min bedömning nu.
Att du sen tycker att det är svammel och irrelevant får stå för dig.
Och jag vidhåller att det är svårt att med fakta bevisa sånt som inte hänt ännu, som du bevisar vad som hänt historiskt med dina länkar.

Att det bombas ihjäl folk i krig är en lokal och relativt snabbt övergående skada.
Att det sprids kärnbränsle vind för våg på hundratals ställen i världens mest befolkade land är oerhört mycket allvarligare och nåt som inte "går över" som sorgen över ett antal döda i ett krig.
Så ser jag på saken i alla fall, men tycker man som du att lite joniserande strålning bara är nyttigt så blir det svårt att diskutera. 

[Rickard]

Bara en reflektion kring effektbehov under dygnet.

Efter hand som vår industri automatiseras mer och mer kommer den att köras mer dygnet runt och minska skillnaden mellan förbrukningen dagtid och nattetid. Det tror jag kommer att ta udden av vitsen med att köra tvätten på natten m.m.

Istället får vi tvätta m.m. på sommaren när solen lyser eller när höststormarna kommer.

// Magnus

Det kanske t.o.m krävs att vi fasar ut alla värmepumpar som har behov av eltillskott, eller t.o.m på vissa håll i landet ger bidrag till de som går från värmepump till biobränsle.
Det är ändå ofta relativt små kostnader man behöver göra för att SPARA elenergi - jämför med att bygga ny kraft, oavsett om det är kärnkraft eller annan kraft.