Ämne: Ska vi välja Nibe eller Thermia ?

[Stockholms Familjen]

Hej!
Vi tänker byta ut olja mot bergvärme och har fått in flera offerter med olika typer pumpar.
Huset är på 250 m2, Tvåvånings L format stenhus. Vi har räknat på att vi spenderar 46 000 kwh per år.
Någon tycker att 12kwh inte är tillräck för vårat hus och någon annan säger att man inte ska sätta in för stor pump.
Har försökt leta efter information på nätet och hittade detta forum så jag hoppas få tips ifrån

Dessa har vi fått in offerter på:
Nibe 1255-16 kwh, borra 230 eller 300
Thermia Diplomat Optimum 12 borra 200 eller 230
Thermia Diplomat Inverter L, 5-17 borra 230 m
Thermia Diplomat Inverter M , borra 225 m 

Alla tips mottages med glädje

[Carl N]

Har ni en siffra på hur mycket olja som ni bränner per år?
Uppfattningen är annars att stenhus kräver en hel del energi.
Mellan tummen och pekfinger så är 1255-16 eller Diplomat inverter L rätt storlek för ert hus såvida det inte är nybyggt med mycket isolering?

[Stockholms Familjen]

Hej!
Vi tänker byta ut olja mot bergvärme och har fått in flera offerter med olika typer pumpar.
Huset är på 250 m2, Tvåvånings L format stenhus. Vi har räknat på att vi spenderar 46 000 kwh per år.
Någon tycker att 12kwh inte är tillräck för vårat hus och någon annan säger att man inte ska sätta in för stor pump.
Har försökt leta efter information på nätet och hittade detta forum så jag hoppas få tips ifrån

Dessa har vi fått in offerter på:
Nibe 1255-16 kwh, borra 230 eller 300
Thermia Diplomat Optimum 12 borra 200 eller 230
Thermia Diplomat Inverter L, 5-17 borra 230 m
Thermia Diplomat Inverter M , borra 225 m 

Alla tips mottages med glädje

Huset är byggt 1967 och vi skulle gissa att vi använder 2,5-3 Kubik per år

[Smurfen.]

Om du har olje eldning i dag så har du kanske inte plats brist och i så fall nog en 12 kw vp och en arbetstank en väl så bra lösning som inverter.

[Rickard]

Mmm, är benägen att hålla med, en Nibe 1245-12 eller en Diplomat Optimum 12 kW tillsammans med en arbetstank på 300 liter och en extern energisnål cirkulationspump skulle troligen vara en mer robust anläggning.
Prismässigt skulle det i och för sig inte bli så stor skillnad med en Inverter och arbetstank (skiljer bara 3000 kr mellan Nibe 1245-12 och 1255-16 enligt prisjakt t.ex.).
Frågan är hur stor nyttan är med en inverter, och om den överväger de eventuella nackdelarna med "mer teknik" som kan krångla.

Hur djupt borrhålet behöver vara vågar jag inte ge mig på att skriva, dina uppskattningar av energibehovet är alldeles för spretiga för det.

3 m3 olja innebär ca 26 000 kWh.
Sen har du angivit att ni "bränner" ca 43 000 kWh, hur har du räknat då.
Kör ni olja när det är som kallast, men elpatron för både värme och tappvarmvatten när det är lite varmare ute, eller?
Har lite svårt att få ihop det...

[Stockholms Familjen]

Jag för förtydliga mig inser jag

Hej!
Vi tänker byta ut olja mot bergvärme och har fått in flera offerter med olika typer pumpar.
Huset är på 250 m2, Tvåvånings L format stenhus. De som har varit här och tittat på huset har räknat på att vi spenderar 46 000 kwh per år. ( Inkl el och oljeförbrukning )
 
Huset är från 1967 .På undervåningen har vi 100m2 golvvärme
 
Någon av säljarna tycker att 12kwh inte är tillräckligt för vårat hus och någon annan säger att man inte ska sätta in för stor pump. Har försökt leta efter information på nätet och hittade detta forum så jag hoppas få tips ifrån

Dessa har vi fått in offerter på:
Nibe 1255-16 kwh, borra 230 eller 300
Thermia Diplomat Optimum 12 borra 200 eller 230
Thermia Diplomat Inverter L, 5-17 borra 230 m
Thermia Diplomat Inverter M , borra 225 m 

Alla tips mottages med glädje


[/quote]

[Rickard]

Faktum kvarstår, det verkar skilja mycket mellan siffrorna.
För att ens uppskatta ert behov behöver vi veta:

Var i landet?
Tidigare förbrukning av olja?
Tidigare förbrukning av el?
Har ni använt el för värme och varmvatten eller kört enbart med olja?
Vet du om golvet i bottenvåningen är isolerat och i så fall, hur mycket?

Även om en 12 kW värmepump blir för klen för att ge 100% effekttäckning så kommer den att ge minst 95% energitäckning, troligen mer än så.
Det innebär i princip att om värmepumpen drar 7000 kWh/år så kommer det att gå som mest 350 kWh eltillskott/år.
Så, en värmepump på 16 kW som troligen ger full effekttäckning sparar i praktiken bara in max 350 kWh elförbrukning.

Sen finns det siffror som visar att invertervärmepumpar är aningen effektivare än on/off-värmepumpar, men skillnaderna är otroligt små, så det rör sig nog om ett par hundra kWh/år som mest.

Med tanke på att ert hus är i två plan, har både golvvärme och radiatorer, och är byggt i L-form (vilket gör att vissa rum säkert värms mycket mer av solen än andra) så betyder det att ni kommer att vara nödgade att i stor utsträckning styra rumstemperaturen med termostater.

Allt detta sammantaget talar i mina ögon för att ni BÖR välja en lösning där arbetstank är basen i ert system.
Läs gärna min "Guide om arbetstank" så kanske ni förstår bättre vad det innebär.

Kort så kan man förklara det som att värmepumpen arbetar med egna flöden och styrparametrar mot arbetstanken.
Från arbetstanken pumpas ett helt oberoende flöde av "tillräckligt varmt" vatten till de olika delarna av systemet, rumstemperaturen styrs grovt av den temperatur som vattnet i arbetstanken har, men termostater sköter finjusteringen och tar hand om de olika behov som kommer att finnas i olika delar av ert hus. Skillnaderna i värmebehov där ni har golvvärme och radiatorer kommer att vara olika, skillnaderna i värmebehov på skuggsida/solsida kommer att vara olika, så en lösning där ni kör en värmepump direkt mot systemet utan arbetstank skulle innebära stora skillnader i flöde över värmepumpen, och det är något som inte är optimalt för en värmepump, de behöver ha stabila driftsförutsättningar för att fungera bra och få lång livslängd.

Jag är ingen stor anhängare av arbetstank (kostar rätt mycket och tar plats, och den ekonomiska besparingen är sällan så stor) men just i ert fall ser jag en tanklösning som ett mycket bra alternativ.
Anledningen att rekommendationen från mig och Smurfen hamnar på 12 kW är för att det är den största pump man kan välja med inbyggd varmvattenberedare.
Vill ni ha 16 kW on/off mot en arbetstank så stiger kostnaderna ytterligare då en separat vvb kommer att behövas.
Ni kommer då att ha motsvarande 3 "kylskåp" som behöver få plats i ert pannrum.
Har ni den platsen?
Kostnaderna tenderar också dra iväg.

Säg att ni går på det billigaste alternativet, en 12 kW on/off-värmepump som går direkt mot systemet utan arbetstank, med ett borrhål på 230 meter.
Det kanske kostar 160 000 kr.
Väljer ni istället en on/off på 16 kW, arbetstank, extern varmvattenberedare och 2 borrhål på 150 meter vardera så passerar troligen kostnaderna 200 000 kr.

Den extra ekonomiska besparingen som detta ger kanske rör sig om som mest 1000 kr/år i driftskostnader.
Den dyrare anläggningen kommer troligen att få färre drifttimmar/år (Större kompressor går färre timmar för att ge lika mycket energi) och med bättre driftsförutsättningar.
Mellan tummen och pekfingret kanske detta ger 3 års längre livslängd på den dyrare anläggningen.
Om livslängden blir 15 år i ena fallet och 18 år i andra fallet så kommer den årliga anläggningskostnaden att vara 10666 kr/år och i fallet med större pump och externa tankar 11111 kr/år.
Livslängden på den dyrare och bättre anläggningen kommer att behöva vara ca 5 år längre för att det på 20 år sikt skall löna sig.

En kompromisslösning kunde därför vara en 12 kW on/off-värmepump med arbetstank (kostar bara någon tusenlapp mer än en 16 kW inverter utan tank).
Den lägre maxeffekten gör det (kanske) möjligt att klara sig på ett borrhål, vilket sparar in minst 20 000 kr i borrkostnader.

12 kW on/off med inbyggd beredare och arbetstank + extern cirkpump kanske blir ca 10 000 - 15 000 kr dyrare än en 12-16 kW inverter utan arbetstank och extern cirkpump, men investeringskostnaden blir så pass mycket lägre så det nog troligen blir en bättre affär.

Vill ni ha det som absolut fungerar som bäst så skall ni nog köpa en av två lösningar:
(Ingen inbördes rangordning)
1. On/off-värmepump på 16 kW, extern VVB på 200-300 liter, arbetstank och extern cirkpump, ca 300 meters borra (2 X 150-160 meter)
2. Inverter på ca 16 kW med inbyggd beredare, arbetstank och extern cirkpump med ca 300 meters borra.

Tyvärr är det så att det här med värmepumpar inte är någon exakt vetenskap, även om du kan svara perfekt på mina inledande frågor kommer det alltid att finnas ett visst mått av spekulation när det rör dimensionering av både värmepump och borrhål, men grundläggande i detta resonemang är att det tenderar att vara så att de sista procenten energitäckningsgrad tenderar att bli rätt dyra, och då speciellt i fall som ert där 100% effekttäckningsgrad tenderar att kräva 2 borrhål, det gör att kostnaderna snabbt drar iväg med ca 20 000 kr extra.
Alternativet med en klenare värmepump och borra blir rätt mycket billigare utan att besparingen blir särskilt mycket lägre, så till syvende och sist så hänger valet mycket ihop med er ekonomi och hur gärna ni vill att värmepumpen helt utan eltillskott skall kunna värma huset.

Har det ingen betydelse för er om det kostar 160 000 kr eller 200 000 kr så skulle jag rekommendera 16 kW VP, 2 borror på minst 150 meter vardera och en arbetstank med extern cirkpump.

Det finns en annan lösning som också skulle kunna ge er bra driftförhållanden, och det är en inverter på runt 16 kW med bypass + extern cirkpump istället för arbetstank, det blir några tusen billigare och borde kunna fungera i princip lika bra med termostater i drift och olika flöden i systemet, som lösningen med arbetstank, dock några tusen billigare.
Alltså, med en inverter spelar det inte så stor roll om ni kör med bypass eller arbetstank, men väljer ni on/off med 100% effekttäckning i kombination med 100% (eller närapå) termostater i drift så måste ni välja arbetstank.

[Zyberdude]

Thermias största vp med inbyggd beredare är 13 kw.

[Rickard]

Ja, men då blir det en Optimum G3, så nog ligger rätt mycket högre i pris än en Nibe 1245-12 kW eller en Thermia Optimum 12 kW (som å andra sidan bara har 11 kW uteffekt).
Funderar man i banorna inverter + arbetstank (Eller bypass) + extern cirkpump så kommer ju även Daikin med som ett intressant alternativ.
De köper man enligt prisjakt för i princip samma pris son en on/off-värmepump (57 000 kr).

Tyvärr vet vi ju inte vad Thermias värmepumpar kostar.
Men Danfoss Värmepump DHP-L 12kw (Vilken modell av Thermia den nu är en klon av) kostar ca 58 000 kr på nätet, så de kanske inte ligger så mycket högre. 

[Zyberdude]

En 13kw g3 är aningen dyrare än en inverter L, enligt danfoss priser på nätet, ca 82000 för inverter och 5000 till för g3.

Danfoss dhp-l saknar vvb.

Är det annars inte lite fult att säga att Thermias 12kw optimum egentligen är 11 enligt dem själva?

[Smurfen.]

Ett billigt val kan vara en Nibe F1226 12 kw en snik modell av F1245 med lite sämre cop och saknar innegivare samt effekt vakt men i övrigt lika och den kostar drygt 50000 kr vilket är ca 15000 kr mindre än invertern F1255 även Bosch brukar ligga lågt i pris. En rejäl borra och en 12 kw F1226 samt en arbetstank på tex 300 liter borde inte dra i väg så grymt i pris och bör spara bra med slantar även om det kanske inte blir 100% effekt täckning men komplettera med en innegivare för några hundra kr.

[Tågråttan]

Har man nicknamnet Stockholmsfamiljen borde huset ligga i sthlm.
Mitt hus är byggt 67 och har tegelfasad, är det det som räknas till stenhus?




 

[Josth]

Det räknas som trähus om det har stomme i trä innanför tegelfasaden. Källare förmodligen murad betonghålsten.

[B-s]

En åsikt:
Lite förenklat så är 1/3 elkostnad, 1/3 kapitalkostnad och 1/3 besparing
För att optimera alla 3 så måste de oljeeldade elementen kunna ta emot värmen bra så därför så gäller det att fråga den duktiga vvs firman.
En bergvärme pump kostar ca 60-65.000 , ett borrhål med slang och sprit 50.000, inkoppling 20 tim dvs 10.000 material 5.000
resten av marknads priset är div påslag, dyrare modell, beläggning och vinster (och ROT som jag betalar till dej) 
En 12 och 16kW Nibe inverter pump kostar samma, så varför välja 12, det fick du heller inte som förslag?
Jag tror ingen vet vilken modell av invertrarna som är bättre egentligen, de är nya på marknaden.