Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Bergen77]

Rikard, nu hänger jag inte med.
Det är väl kurva + utetemp + ev innegivare som bestämmer börvärdet?
GM är avvikelse från börvärde.
Vid kontinuerlig drift strävar regulatorn i första hand att nå börvärde, men den försöker även få GM till GM start (dvs värdet då kompressorn startar, default -60, justerbart). Hos mig brukar det vara en övertemp på 1,5-2 grader för att nöta bort GM-underskottet, tills den når GM start, då lägger den sig på börvärde. Då jag släpper den till -250 (justerbart) innan den börjar reglera, kan den gå under -300 innan den har hittat den frekvens som ger börvärde. Då jag har GM start till -100, har den 200 gm att köra fast. Med 1 grad övertemp (medel) tar det över 3 timmar att köra fast. Perfekt!

Tusan, diffen har ökat till 0,5 grader, GM -180. Få se hur det går. Den har 140 minuter på sig att svänga....

Det er jo nettopp dette som er problemet, for at gradminuttene skal stige til GMstart så må tempersturen være for høy. Det er det samme som å akseptere at for høy temp er ok! Dette er en inverterpumpe, den bør levere RETT temperatur med en gang og kun stoppe om temperaturen er for høy kombinert med 20Hz. Klarer ikke å forstå hvorfor du forsvarer at pumpen driver med for høy og for lav temperatur for å regne på gradminutter. Produser rett temperstur hele tiden så er alt i orden.
Ellers er jeg selvsagt enig i at børverdien skal styres av utetemperaturen.

[Rickard]

Gradminutregulatorn måste nog finnas, tror det är svårt att styra på hysteres när man reglerar mot framledningen, då skulle man i så fall reglera mot returtempen.
Man skulle nog få många start och stopp om man styrda på hysteres mot framledningstempen, eller så skulle man få kallt inne vid lågt energibehov (om man ökade värdet för hysteres för att få färre start och stopp).

Jag skulle vilja se gradminutregulatorn styra start/stopp och eltillskott, samt börvärde för framledningen.
Så snart kompressorn startar så skall den arbeta för att nå önskad framledningstemp (fast den skall inte öka frekvensen överdrivet fort ändå).
Eventuellt kvarvarande avvikelse i gradminutregulatorn betas av genom att den regulatorn höjer eller sänker börvärde på framledningstempen.

Jag skulle också vilja se ett dödband på regulatorn för framledningstemp/kompressorfrekvens så att kompressorn får lugn och ro att gå på samma frekvens under längre perioder.
Det skulle erbjuda "fasta" förhållanden i kylprocessen och bidra till högre COP.

Ett stort problem med att låta frekvensen styras av gradminuterna är att termostater och shuntar kan ändra det tillgängliga flödet i systemet rätt kraftigt, det påverkar inte gradminuterna så fort, men framledningstempen kan ju sticka iväg hur högt som helst om det t.ex. stänger en shunt till golvvärme (värmesystem 2).
Med en regulator som styr frekvensen enbart mot den önskade framledningstempen kan man göra den regulatorn snabbare utan att det behöver resultera i självsvängning.

[Smurfen.]

Daikin reglerar vad jag vet enbart efter framledningen och hysteres och dom tror jag funkar bra men tror även dom har ganska många starter när dom går i on/off drift men dom hävdar att det är ofarligt.

[Magnus Karlsson]

Bergen77, enda sättet att få bort underskottet är ju med övertemp. När underskottet är borta, lägger den sig på börvärde, samt GM=-100 i mitt fall. Ingen över/undertemp. Ingen självsvängning. Ingen onödig stopp. Den följer börvärde, precis som den ska.

Vad jag vet är det bara du och 944_driver som har en 1x55:a som självsvänger.

[Rickard]

Det är ingen nackdel att ha en gradminutregulator, men den skall ju inte styra kompressorn, den skall bara styra sånt som har med värmebehovet att göra.
Tvärt om är väl en gradminutregulator en bra ide, men bara som överordnad styrning.

Säg att vi kör med ren hysteres.
Värmebovet är lågt, ca +7 grader ute, så börvärdet ligger på 25 grader på framledningen, hysteres är +-3 grader.
När framledningstempen = returtempen går under 22 grader startar kompressorn och värmer upp till 28 grader då den stoppar.
Blir det lite varmare ute så att börvärdet sänks till 23 grader kommer värmepumpen inte starta igen innan returtempen går under 20 grader, och då fryser nog de flesta i huset.

Styr man med hysteres mot returtemp istället så kan det fungera rätt bra om man inte har för stor volym i systemet.

[Magnus Karlsson]

Citat rickard:
Det är ingen nackdel att ha en gradminutregulator, men den skall ju inte styra kompressorn, den skall bara styra sånt som har med värmebehovet att göra.
Tvärt om är väl en gradminutregulator en bra ide, men bara som överordnad styrning.

Är det inte så det fungerar idag då?
Start och stop av kompressor samt eltillskott styrs av gradminutrarna. Dessutom avgör GM när det är dags att gasa på. Efter det kör den in GM-underskottet, för att slutligen lägga sig på börvärde.

Tusan, en vv-laddning!

[Bergen77]

Bergen77, enda sättet att få bort underskottet är ju med övertemp. När underskottet är borta, lägger den sig på börvärde, samt GM=-100 i mitt fall. Ingen över/undertemp. Ingen självsvängning. Ingen onödig stopp. Den följer börvärde, precis som den ska.

Vad jag vet är det bara du och 944_driver som har en 1x55:a som självsvänger.

Problemet med måten Nibe regulerer er tregheten, du skriver jo det selv at det er eneste måten å få bort underskuddet på. Men trenger man egentlig å få bort underskudd når temperaturen er der den skal? I mitt hode skal temperaturen reguleres på bakgrunn av temperaturavviket, ikke akkumulert avvik som Nibe holder på med. 1255 har inverter og softwaren burde vert tilpasset inverter, for meg virker det som de har forsøkt å tilpasse 1245 software til inverter. Tenk nytt Nibe, reguler temperaturen på temperaturavvik. Så kan pumpen starte og stoppe på hysterese eller gradminutter. Pumpen burde kun stoppe hvis frekvensen er havnet på 20Hz og temperaturen stiger. Den burde heller ikke legge inn elkolber før den jobber på 100%

Magnus, hva med å legge ut kurve fra din egen pumpe og forklare hvilket oppsett du har?!

[Rickard]

Citat rickard:
Det är ingen nackdel att ha en gradminutregulator, men den skall ju inte styra kompressorn, den skall bara styra sånt som har med värmebehovet att göra.
Tvärt om är väl en gradminutregulator en bra ide, men bara som överordnad styrning.

Är det inte så det fungerar idag då?
Start och stop av kompressor samt eltillskott styrs av gradminutrarna. Dessutom avgör GM när det är dags att gasa på. Efter det kör den in GM-underskottet, för att slutligen lägga sig på börvärde.

Tusan, en vv-laddning!

Exakt hur regulatorn fungerar är det väl knappast någon som vet, men klart är ju att den inte skulle ligga flera grader över börvärde, och ibland stanna beroende på att den är 10 grader över börvärde om den reglerade mot börvärde framledning.
Det bara måste bero på att de på något sätt låter gradminutregulatorn reglera varvtalet direkt.
Troligen för att de vill ha värmebalans så fort som möjligt = att gradminuterna skall ligga på börvärde anses viktigare än att varvtalet hålls så stabilt som möjligt.
Då gradminutregulatorn i sig själv blir trög så är det svårt att låta den styra varvtalet/effekten eftersom termostater och shuntar och tappvarmvattenvärmningar orsakar "störningar" som inte DIREKT avspeglar sig på gradminuterna.
För att komma tillrätta med de problem som vissa har så måste de försöka styra varvtal/effekt enbart mot börvärde framledningstemp, och låta gradminutregulatorn ta hand om annat som den KAN göra utan att ställa till det.
Jag tror inte att hysteresreglering är rätt väg att gå när det gäller invertrar.

Gradminutregulatorn kan mycket väl få styra vilket börvärde den skall arbeta emot, men aldrig frekvensen direkt.

[Magnus Karlsson]

Ja, du vill ha bort underskottet, annars blir det nog kallt i huset.
Jag förstår inte vad du menar när du skriver att trögheten har med underskottet att göra. Menar du att den borde gasa på och minska underskottet så fort den kan? Det innebär ju ännu högre framledning och sämre cop. Målet är nog att få den att gå så långa tider som möjligt på så låg frekvens som möjligt.

Min uppsättning står i profilen. VP:n är direkt-kopplad mot enbart golvvärme, varav ca 30% är ingjutet, resten är i glespanel. Termostater i 70% av ytan, varav 1 (!) termostat som tar över 50% av ytan... Det är den termostaten som stänger när jag eldar i öppna spisen. Ingen tank eller bypass eller extern pump.

Några kurvor kan jag inte lägga ut, dels för att jag inte har betalversionen, så jag kan inte visa mer än 1 kurva åt gången, dels för att jag inte har lyckats få någon bild alls från uplink, det blir bara svart.... (Och jag skall vara knapptryckare, man borde skämmas)

VP:n var upp till 25Hz en liten stund, sedan minskade den igen till 23 Hz. Vv-laddningen var bara en top-up, så den hade ingen större inverkan. Temperaturen ute steg markant samtidigt. Vid GM -150 ca var den nere på 20 Hz igen, och där har den förblivit tills GM gick till 0. Drift 8 timmar i sträck.
Före denna körning gick den alltså som on/off. Under denna körning gick den alltså från on/off till kontinuerlig drift för att slutligen återgå till on/off.

[Magnus Karlsson]

Rickard, Vi får väl hoppas att det är någon (på nibe) som vet hur den fungerar...
Ett bekymmer med att styra på framledningen är att vb-pumpen gör allt den kan för att hålla framledningen på retur +  . Mao har man ingjuten golvvärme tar det ett tag innan returen stiger. Under tiden har man då dragit upp farten (för mycket?) och självsvängningen är ett faktum.

[Bergen77]

Nei du forstår ikke hva jeg mener Magnus. Når min tank har fått temperaturen den skal ha så eksisterer det ikke noe underskudd av varme i mitt hus. Det er kun i Nibes verden at det finnes underskudd. Jeg mener pumpen skal redusere turtallet med en gang den nærmer seg ønsket temperatur. Mine romtermostater tar seg av romtemperaturen. Dette tullet med underskudd og overskudd må de slutte med, jeg ønsker kun at pumpen produserer jevn temperatur. Så pumpen skal måle BT25 og regulere frekvens til BT25 er som beregnet. Om frekvensen synker til 20Hz og temperaturen fortsatt stiger må den før eller siden stanse, men ikke om temperaturen synker, da er det en unødvendig stopp!
Prøv Magnus, å tenke deg en pumpe som ikke har gradminutter, hvordan kan den reguleres uten!

Jeg skal spandere på deg uplink history om du har dårlig råd ;-)

[Bigfoot]

Tidigare versioner av nibes styrning som de nyare garanterat bygger på fungerar i stort sett som ni önskar att det skall fungera.
GMregulatorn jämför ÄR- och Bör-värdet på framledningen och räknar upp/ner gradminuter till eltillsats eller stopp.
Den ökar Bör-värdet över ett visst värde(220-250 beroende på inställningar)som tidigare förklarats och försöker sedan inte arbeta bort underskottet.
Kompressorn styr för att hålla det beräknade börvärdet, dock så finns det en funktion som saknas på nyare version och det är att begränsa kompressorfrekvensens maximala värde vid varje steg den ökar.
Det finns också en funktion som hindrar börvärdet att stiga över ett inställt värde.
Vid injustering så är svårigheten att låta gm att ligga och pendla runt 250+/-100.
Inomhusgivare ändrar bör-värdet på framledningen.
Denna kan dock orsaka stora svängningar på bör-värdet om p-delen ställs för högt.
I-delen är i mitt fall oanvändbar och gör allt oberäkneligt.

[Rickard]

@Magnus
Vid min uteffekt går väl cirkpumpen som regel på minvarv?

Gradminuterna i denna typ av reglering av är sekundär dignitet, viktigast är att kompressorn arbetar mot det framräknade börvärdet på framledningen.
Man kan då göra gradminutregleringen väldigt trög utan att riskera vare sig att eltillskott hoppas in eller att framledningstempen "översvänger" så mycket att gradminuterna passerar 0, eller hemska tanke att framledningstempen blir 10 grader högre än börvärdet.

Låt oss säga att din värmepump har -150 gradminuter efter en tappvarmvattenkörning, när värmepumpen börjar gå mot värmesystemet igen så ligger vi på 39 grader börvärde på framledningen.
Jag gissar att frekvensen hoppar tillbaks till samma ställe som den låg på innan den gjorde tappvarmvatten, vi lekar med tanken att det var 30 Hz eller ca 5 kW.
Beroende på flöde och hur mycket returen har hunnit sjunka så kommer denna effekt att ge får låg temp på framledningen, så det behövs ett högre varvtal på kompressorn.
BARA om den styr mot temperaturen kan man göra regulatorn så snabb som man vill utan att riskera självsvängning. Låter man gradminuterna styra effekten/varvtalet så kan man lätt hamna alldeles för högt och få problem att bromsa effekten, speciellt om termostater/shuntar och cirkpumpen samtidigt gör att man förlorar flöde p.g.a. den högre temp som matas ut.

Styr man enbart mot framledningstempens börvärde så kommer den att lägga sig på 39 grader och ligga där stabilt så länge det inte stänger en massa termostater.
Fortsätter gradminutunderskottet bli större så får gradminutregulatorn öka BÖRVÄRDET för framledningen.
Börjar underskottet istället minska så kan man ligga kvar på 39 grader för att successivt sänka börvärde framledning när gradminuterna närmar sig det önskade (-60 default?)

Det är ett feltänk att gradminutvärdet är prioriterat framför en stabil och så låg temp som möjligt på framledningen.
En regulator som enbart arbetar mot ett börvärde på framledningstempen kan göras snabb utan risk för självsvängning, men den bör inte göras onödigt snabb, inte ens att få framledningstempen "på börvärde" är speciellt bråttom.
Vi talar om väldigt stora trögheter när det gäller att ändra rumstemperaturen i ett hus.

Just därför tycker jag att man kan ha ett dödband (justerbart naturligtvis) som ger kompressorn möjligheter att ligga på en stabil frekvens under vissa perioder när temperaturen håller sig inom t.ex. börvärde +- 0.5 grader.
Gradminutregulatorn justerar sedan upp eller ned börvärdet för framledningen beroende på gradminutunderskott och rumsgivarens påverkan.

Lek med tanken att vi har ett önskat gradminutunderskott på -100 gradminuter
Kompressorstart skulle då ske vid -150 gradminuter (ställbart) och stopp vid 0 gradminuter.
I området -50 till -150 gradminuter skall gradminutregulatorn inte ändra börvärdet för framledningstemp alls, det är OK med en kvarvarande regleravvikelse på upp till +-50 gradminuter, det påverkar inte temperaturkomforten i huset märkbart.
Skulle det trots allt påverka så kommer rumsgivaren att kompensera för detta, blir det för kallt så kommer börvärde framledning att öka som ett resultat av detta, och gradminutunderskottet kommer att minska.

Bara om plötsliga förändringar i flöde, utetemp eller innetemp sker som gör att gradminuterna passerar uppåt förbi -50 gradminuter, eller nedåt förbi -150 gradminuter skall gradminutregulatorn få justera ned eller upp börvärdet för framledningstemp.
Gradminutregulatorn skall alltså dels vara justerbar, och ha ett rätt stort område där den inte går in och petar på börvärdet för framledningstemp.
Framledningstempens regulator som styr kompressorn skall också ha ett område där den inte går in och petar på kompressorfrekvensen, allt för att kompressorn och kylprocessen i sin helhet skall ha så stabila förutsättningar som möjligt.

Sen finns det självklart utmaningar vad gäller kompressorns skyddsaspekter som jag har svårt att ta med i diskussionen, om hetgastemp, suggastemp, eller tryck går över eller under vissa fastställda gränser måste regulatorn självklart få göra ändringar som gör att livslängden på kompressorn säkerställs.

Jag menar att en regulator som fungerar i linje med vad jag beskriver ovan skulle ge kompressorn avsevärt mycket mer stabil drift än som det nu är, och skyddsfunktionerna skulle behöva gripa in mer sällan än vad de behöver idag.

Förstärkning och I-tid borde också vara ställbar på båda dessa regulatorer.
I normalfallet kan båda regulatorerna vara tröga.

[Bergen77]

Rickard, jeg tror ikke det blir rett å la gradminutter styre børtemperaturen. Da må isåfall resultatet av den reguleringen være noen få grader.
Grunnen til at jeg får selvsving er at jeg henter ut varme fra tanken når pumpen stanser elle holder på med andre ting. Når pumpen er tilbake til produksjon av varme går det alt for lang tid før temperaturen er blitt jevn.

Magnus skriver jo selv at hans pumpe legger seg 2 grader for høyt en god stund før gradminuttene er kommet opp til GMstart. Det betyr at Magnus synes 2 grader er akseptabelt. Siden Magnus ikke sirkulerer når pumpen stopper vet ikke Magnus hvor lav temperatur vannet har fått før pumpen er i gang. Likevel påstår en at man har en jevn og fin temperatur. At dette oppleves som en bagatell tydligjør at vi har ulike krav. For min del er det ingen bagatell at turtemperaturen varierer så mye i timesvis før den stabiliserer seg. Særlig ikke når regulering av temperatur er enkelt!

[Rickard]

Din tank har ingen som helst betydelse för gradminutregulatorn.
Inte om den arbetar på rätt sätt i alla fall.
Som Nibe nu löst regleringen så kommer alla anläggningar som sticker ut på ena eller andra sättet att kunna få problem med regleringen.
Det går inte göra en regulator som fungerar både med 7 kW toppeffektbehov och 80 liter total systemvolym, och för ett system med 20 kW toppeffektbehov och kanske 500-1000 liter systemvolym om man inte har justerbara parametrar.

Gradminutreglering är i grunden en bra reglerprincip då man reglerar på framledningstemp, det skulle säkert få en hysteresreglering att funka också, men inte lika bra.
Att låta gradminutregulatorn påverka varvtalet på kompressorn direkt är dock ett misstag.
Kompressorfrekvensen skall bara styras av det önskade börvärdet på framledningen (precis som du vill ha det).

Finns ett ackumulerat underskott som överstiger en viss gräns så bör man öka börvärdet på framledningen för att det inte skall bli kallt inne, men det behöver inte vara lika prioriterat som Nibe gjort.