Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Rickard]

Nja, men Smurfen skrev att on/off-pumparna har haft varierande flöden länge, och det är något jag inte reflektrerat över och ville ha lite mer input om.
Lite off-topic alltså.
Du är i helt rätt tråd.

[Smurfen.]

Jag har faktiskt inte reflekterat över att flödet skulle variera på on/off-värmepumparna när de går on/off, trodde att styrningen bara var aktiv när kompressorn gick, men kanske är det så att flödet dramatiskt minskar i samma sekund som kompressorn stoppar - är det verkligen så? 
(Det är ju omöjligt att få någon som helst deltaT över kondensorn när kompressorn står still, så cirkpumpen borde stanna eller gå ned på minvarv, gör dom verkligen det?)

Till Zyberdude.
Som jag tolkar det så "vill" tillverkarna ha en deltaT på mellan 5 och 10 grader över kondensorn för att kylprocessen skall fungera bra.
Mot detta faktum ställs vetskapen om att cirkulationen och värmedistributionen i ett system kan förändras rätt mycket om man låter flödet variera väldigt kraftigt.
Som en kompromiss låter man därför deltaT bli högt vid höga uteffekter (så lågt flöde som möjligt i förhållande till den höga effekt som levereras) och vid låga effekter låter man deltaT bli lite lägre än önskat så att flödet i systemet inte skall bli för lågt.

Idealet vore ju i dessa fall en bypasslösning som tillåt värmepumpen att gå med optimal deltaT oavsett uteffekt, det gör också att man kan låta den externa cirkpumpen gå som tryckstyrd i externa kretsen, det ger den externa kretsen möjligheter att ha lika difftryck över alla termostater, stammar och radiatorer oavsett om termostater stryper eller ej.

En bypasslösning kan man ju montera, men det lär vara omöjligt att bestämma om värmepumpen skall arbeta med "optimal deltaT för maximal COP" eller om tillverkarnas förutbestämda "kompromiss" rörande det varierande deltaT som nu finns får råda oavsettt bypass, arbetstank eller värmepump kopplad direkt mot systemet.

Som jag tolkar det så kan dessa värmepumpar (reglerprinciper) kanske fungera bra i en "typanläggning" men omöjligt i alla sveriges olika systemlösningar.
För att det skall fungera bra borde det erbjudas större möjligheter att påverka reglerparametrarna, och en mer fullödig information om vid vilka deltaT COP är som högst, även om det skiljer beroende på den uteffekt som värmepumpen ger vid varje enskilt tillfälle.

Kanske är det så att maximal COP fås vid låg deltaT om effekten är låg, och vid hög deltaT när effekten är hög, men därvidlag svävar vi i ovisshet för det är inget som tillverkarna informerar om.

När kompressorn går justeras cp till önskat delta och när kompressorn står går cp ner till ett fast varvtal som hos tex Nibe ligger på 30% men går naturligtvis att ändra och det funkar lika på Nibes inverters när dom går on/off. Ovan stående är hur det funkat hos Nibe sen F1245 lanserades dock med fast vartval vid kompressor drift de första åren. Antar att de andra fabrikaten med delta styrd cp har liknande lösning.

[Rickard]

OK, och det fungerar säkert bra just för att det inte finns någon värmeproduktion när den går på minvarv.

[Smurfen.]

Nej det finns det naturligtvis inte men har man tex en knäpptank vill man gärna ha ut värmen från tanken i systemet och det får man så att cp går med lägre varv behöver inte bli ett problem naturligtvis beroende på hur lågt den går men det går ju justera vid ev problem.

[Rickard]

Ja, där finns ju en skillnad, ställer man upp minvarvet på en inverter kan man ju får jättelåg deltaT med kompressorn i drift.

I ett väl dimensionerat system med stammar och radiatorer bör fördelningen av flödet inte ändras så mycket med låga flöden, men i system där det finns stora skillnader i tryckfall mellan olika stammar kan det nog bli mer problem med låga flöden.

[Smurfen.]

Tror inte det blir problem med för lågt delta Nibe verkar köra med lågt delta vid låg effekt och framledning och då kommer inte cp gå med så grymt låg hastighet heller men det finns säkert system som kan få problem och då blir det extern cp.

[Rickard]

Jag resonerar så här.
När man dimensionerar att radiatorsystem så får man larm från mjukvaran om difftryck eller flöde ligger några få procent från "optimum", här talar vi om flödesskillnader på kanske 300% - det vore konstigt om det inte skulle ställa till det i vissa installationer, så om jag skall ge ett generellt råd så är det med bypass i alla lägen.
Man kan förstår prova och se om det fungerar ändå, men man VET ju att flödena kommer att vara långt ifrån optimala i princip oavsett uteffekt.

[Smurfen.]

Men så blir det med on/off vp också det är väldigt få som väljer vp efter vilket flöde deras radiatorer har som optimalt och vad vp behöver men det verkar funka hyffsat ändå utan bypass/tank och extern cp. Nu är har ju flödes skillnaden troligtvis större från det optimala vid inverter på min effekt men systemet är troligtvis tåligare för felaktigheter vid mildare väder också.

[Rickard]

Jag säger inte att du har fel, men det är inte rätt att rekommendera en inverter utan bypass.
Det finns en skillnad där.
Sen får ju folk göra som de vill, men då behöver ju i vart fall inte jag ta ansvar för ett råd som man vet är "fel".

Det är lite som att rekommendera någon att montera värmepump utan arbetstank och ha 100% termostater aktiva, det är fel, men visst kan värmen fungera ändå.

[Smurfen.]

Men sätta in en on/off vp som kräver högre flöde än rad systemets optimala är det ok ?  Jag tror inte man hamnar på så fel flöde med en inverter ändå. Om man tänker en vanlig villa som kräver kanske 9 kw toppeffekt om man skulle valt vp efter flödet i rad systemet hade man gått på en 6 kw vp men ofta väljer man en 8 kw och för lite för högt flöde och får använda lite elspets. Om man väljer inverter 3-12 kw i samma hus kommer flödet bli för högt vid dut tom lite högre än för on off vp och när vp går ner i effekt till 3 kw borde flödet bli riktigt lågt men eftersom vp jobbar med lite lägre delta då så kommer flödet inte sjunka så mycket från det optimala. Nu skulle inte jag välja att montera en inverter utan extern cp men vill man hålla nere kostnaden så tror jag det är helt möjligt att köra så utan problem men det är naturligtvis inte optimalt men hur många har optimala installationer av on/off vp. Om man tänker som du att man måste ha extern cp till inverter kan man i stort sett lika gärna välja en on/off vp och tank det enda som tillkommer är tanken och den kostar troligtvis mindre än pris skillnaden mellan on/off vp och inverter och cop bör bli ungefär samma.

[Rickard]

Ja, du har rätt om valet on/off + tank (om man har plats för det och ser det som en bra lösning) vs inverter med bypass, priset bör bli rätt likt.
Jag är inte tvärsäker på vad jag skulle välja idag om jag hade plats och lust att sätta in en tank.
Skulle inte förvåna mig om on/off med tank är väl så effektivt.

Med en on/off-värmepump kan man ju göra en grundjustering som ger rätt flöde över radiatorkretsen och "mindre fel deltaT" än på inverter med nuvarande styrning, och då har man i alla fall stabila förutsättningar för driften, det får man aldrig med inverter.
Så jag tycker inte att man kan jämföra en överdimensionerad on/off med en inverter på det sätt du gör.
Blir flödet för högt så kan man ju låta deltaT bli 10-12 grader istället för 7 grader t.ex..
Det blir inte mer fel än på invertern, men som sagt, fasta förhållanden som gör att flödet är stabilt i systemet.

[Smurfen.]

Visst kan man köra med 10-12 graders delta på on/off vp men då blir det så hela tiden. Väljer man högt delta på invertern för att rad systemet inte klarar mera så kommer den största delen gå med ganska ok delta och ok flöde i rad systemet för det är nog ganska sällan den levererar effekten huset behöver vid dut och väljer man inte högt delta utan kör med högt flöde ändå kan man troligtvis leva med att det låter lite från nått rad koppel vid dut.

[Rickard]

Vi får enas om att vi inte är eniga. 

[Smurfen.]

 

[Rickard]

Eller rättare sagt, gör lite olika avvägningar.