Ämne: Bli med värmepump.

[Rickard]

Cocacola, du missuppfattar mig.
Oraklet ville med den större mängden köldmedia, och det (påstått) lägre interna tryckfallet i Viessmann bevisa att deras växlare var bättre. De kan det vara, men.
En större köldmedievolym och ett lägre internt tryckfall kan man få på två sätt.

1. (som jag skrev) Genom att sätta in en VOLYM-mässigt större växlare, alltså med längre avstånd mellan plattorna, det ger större volym köldmedia och lägre tryckfall men sämre värmeöverföring då mediernas hastighet mot de värmeväxlande ytorna blir lägre än i en "trängre" växlare.

2. Med en (som DU skrev) en växlare med större värmeväxlar-YTA, även detta ger mer volym köldmedia, och lägre internt tryckfall - dessutom effektivare värmeväxling.

Det enda jag påstår är att man inte med hänvisning till köldmedievolym och internt tryckfall kan bevisa att växlaren är effektivare, det beror helt på hur man valt att gå tillväga för att nå dessa resultat.
Har man valt en volymmässigt större växlare med längre avstånd mellan plattorna så är värmeväxlaren mindre effektiv.
Har man valt en till ytan större värmeväxlare än sina konkurrenter, med bibehållet avstånd mellan plattorna, så har man en effektivare värmeväxlare.

Det kan också mycket väl vara en kombination av volym och ytförstoring, och då kan värmeväxlaren vara mer skrymmande, volymmässigt större, men utan att ge någon nämnvärd förbättring av effektiviteten, dock med ett lägre internt tryckfall som resultat.

[Rickard]

Jag har aldrig sagt att du sagt att dessa företag är dåliga     jag säger att du stänger av och skäller på dem som säger att något annat fabrikat än nibe är bra.

Synd att du inte medverkade på din grabbs kurser..då skulle fattat att DT kan vara 1 2 3 4 5   det kvittar.   Det som spelar roll är....håll i dig nu för det kommer nog som en chock ...

Vart hamnar förångningen.    känns som jag skrivit detta förr.

Smurf   purjo     har ni sett mig skriva detta till Rikard någon gång 

Jag tror det    eller   

Det finns nog ingen forumadministratör som stängt av färre personer än vad jag gjort.
Vet inte hur många det rör sig om, men över tid (15 år) kanske 3-4 stycken aktiva användare som gjort några som helst avtryck i forumet.
Dessa har dessutom stängts av för att de inte haft forumets bästa som mål, utan tvärt om har de velat sänka forumet, eller använda det för att marknadsföra sin egen konkurrerande verksamhet.
Det du påstår om att jag stänger av de som har en annan uppfattning än mig är alltså ännu en sak som är helt gripet ur luften.
Du är ett klassiskt exempel på en person som gör allt för att sabotera forumet, genom påhittade historier, fruktansvärda personangrepp (som tur är mest på mig som inte tar till mig så mycket) och rena lögner.

Du får gärna förklara för mig vad du menar med "var hamnar förångningen".
Förklara också hur den kan hamna bättre på Thermia eller Viessmann då de inte i testerna visar sig ha bättre COP eller SCOP än t.ex. IVT eller Nibe.
Min tolkning är (även bevisat av Rolands tester) att KB-flödet inte har så stor betydelse, det är borrhålets djup som mer eller mindre helt avgör var förångningen hamnar.
Med lägre flöde så ökar deltaT över växlaren, men förångningen hamnar rätt nära (något lägre) vad det skulle gjort med högre flöde.

Det är alltså FAKTA att förångningen blir bättre med högre flöde, men skillnaderna är rätt smp, de SKULLE kunna vara så små att det är OK med Viessmanns klena cirkpump om man instället valt en till ytan större värmeväxlarvolym.
Det hade dock varit en fördel med en kraftigare cirkpump, då flödet alltid ger en liten förbättring, och det skulle troligen inte bli dyrare än att behöva överdimensionera rör, ventiler, filter och övriga kopplingar mellan värmepump och kollektor för att säkerställa flöde/tryckfall i KB-kretsen.

[ORAKLET]

Du förutsätter alltså att alla på marknaden förekommande maskiner är lika dimesionerade 
Min fiat går inte lika fort som en Koenigsegg tex 

Förångningen hamnar olika på olika maskiner med samma flöde o DT på KB helt enkelt för att tex thermia o nibe har termisk exp vent o viessmann har EEV.   Man kan inte veta vart evap hamnar om man inte mäter med manometerställ..som tur är har viessmann det inbyggt 

Hade du haft en sån så kanske du förstått alla förklaringar 

Jag är den som säger fakta.   Du har fel     jag kan bevisa allt jag säger     men du vägrar ju säga till de ggr du kommit ned hit så vi kunnat träffas.

Smurf   kocken purjo   Erik b    om nån av er är i sthlm så säg till   jag träffar er o förklarar så kan ni förklara för Rikard    det kommer aldrig spela roll vad jag säger den saken e ju klar 

[Rickard]

Nja, nog förstår jag vad du talar om, men i testerna bevisas ju att det inte finns någon nämnvärd skillnad mellan t.ex. Nibe, IVT och Viessman.
DET är fakta, sen kan man ju alltid påstå att en pump är mycket bättre, vilket du gör.
Det gör inte jag, även om du påstår det.
Det jag påstår är att det finns en handfull värmepumpar idag som är ungefär lika effektiva trots att de använder olika kompressorer, köldmedier, värmeväxlare och cirkpumpar.
Så långt möjligt kan jag bevisa detta med stöd i oberoende tester som utförs, du har bara ditt ord och din heder att lita dig emot. 

Det är inte svårt att förstå att:

En bättre expansionsventil ger effektivare kylprocess.
En effektivare värmeväxlare ger en högre förångning.
Ett högre flöde av KB över värmeväxlaren ger högre förångning.
Ett turbulent flöde i KB-kretsen ger större kyleffekt på kollektorn och högre effektivitet i värmeväxlaren.

Man kan anta att man i SP:s tester inte har tagit hänsyn till det tillgängliga yttre tryckfallet i sina tester, detta skulle kunna (säger inte att det är så) ha gett Viessmann orättvist bra resultat då de kunnat uppnå samma deltaT som övriga tillverkare, som har större cirkpumpar i sina maskiner. (I testerna används ju bara en kylare för att tillföra energi till KB, inte en kollektor som i verklig drift).
Oklart vilket mottryck den kylaren har, troligen väldigt lågt för att kunna användas till tester även med större effekter.

Men än en gång, du för gärna förklara vad du menar med "vart förångningen" hamnar om det är något jag missuppfattat.
Jag behöver ingen personlig utbildning för det, och jag tror allvarligt talat inte att det skulle förändra min bild över vad som är viktigt för hög COP.

[tipo874]

Eller så köper man då till poolstyr tillbehöret så som alla andra gör.

Hur gör nibe för stt styra solceller ? Ventilation? Vvc? Solpaneler?  Redovisa cop i displayen? Manometerställ i displayen?   Förbrukad o avgiven energi i displayen ? Styra extern och intern spets simultant?   Styra 3 andra värmepumpar via LON ?

Vill man ha RJ 45 kontakt så finns det att komplettera med detta    man kan få 1 el 2 sådana om man vill.   Den kan lämna LON o Modbus . Det kan nibe oxå eller ?

Vad betyder "solcellsstyrning" i värmepumpen? Vad behöver solceller för styrning? De kör man väl till en inverter som matar ut effekten på nätet, eller?

EDIT: Ser att Nibe faktisk listar solcellsstyrning i Installatörsanvisningen till 1245/1255

Nibe har ju tillbehör för ventilation, extern tillsats, av olika typ, energimätning, vet inte om COP/SCOP redovisas, poolvärmning, flera separata klimatsystem, aktiv/passiv kyla, styrning och larm via mobil, med mera. Personligen tycker jag mobiltillbehöret (SMS40) är mera användbart än internetanslutningen eftersom man kan styra mera via det, och dessutom få larm via SMS vid driftstörningar, vilket oftast är strömavbrott (den har batteribackup).

Den har inbyggd styrning för VVC, extern cirkpump, grundvattenpump, med mera, dock bara en funktion i taget utan tillbehör.

Den kan styra upp till 8 slavpumpar via modbus. Jag vet inte om just LON är nån fördel i detta sammanhang. Pumparna står väl oftast tillsammans?

När det gäller KB-pumpeffekten ser jag att min KB-pump oftast ligger runt 75% hastighet i autoläget, och pumpen drar inte mycket då. Jag har den ofta i kontinuerlig/auto läge med 10% hastighet för att mata fläktkonvektorn i matkällaren, och KB-pumpen drar då mindre än 10W.

[ORAKLET]

Själva styret om man säger så    blir att det går en Modbus från mätaren och när det finns mer effekt än huset vill ha så kan man tex låta pumpen göra värme i en tank som man sedan sedan shuntar ut.

Blir nån typ av 3vägs ventil på strömmen     vet inte riktigt    har bara gjort det 1 gång o elektriker kopplar in Saia mätaren som är programmerad o klar från fabriken

Ok nibe har tillbehör till allt som ingår i viessmann maskiner direkt

[ORAKLET]

Vart förångningen hamnar innebär att vi kommer tappa mellan 3-7 grader gentemot inkommande kb temp.    Det gör alla   och det är detta som är viktigt inte vilket dt vi har.  Dt är bara en sak så konsumenten kan ha lite koll utan verkligen förstå hur det fungerar

Generellt om alla maskiner är exakt samma så är högre flöde bättre.   Men vi kan ha bättre effektivitet med lägre flöde i en bra maskin än med högre i en sämre.

I viessmann vet vi.
Vet man i Nibe ?   

Om man inte gör det...Varför välja en sak som man inte kan se det i när man kan få se för samma pris 

Vart köper man växlare som har ett större skal och längre mellan plattorna   

[Rickard]

Nja, man vet ju utifrån de oberoende tester som gjorts, att resultatet blir ungefär detsamma.
Det enda jag skrivit är att det finns utvecklingspotential även på Viessmann, de kan sätta in en större cirkpump.
Nibe kan sätta in ytmässigt större värmeväxlare, detta i sin tur innebär att vi kommer att kunna se SCOP öka ytterligare framöver - även om man kunde tro att utvecklingen har nått rätt långt redan.
Anammar dom CTC Gsi:s sätt att värma tappvarmvattnet kan vi även få till större mängder tappvarmvatten.

På dig låter det som att Viessmannn är fulländad, jag håller inte med.
Inte heller Nibe är fulländad. (Bäst jag skriver det så du inte påstår att jag anser det)

[ORAKLET]

Tycker inte viessmann är fulländad alls.   Säger bara....Varför köpa en sak för samma pris när den inte har det den andra har när de båda är lika effektiva i tester ?

[Rickard]

Det kan jag absolut hålla med om.
Å andra sidan så finns det mer som kan krångla på onödigt komplicerade maskiner - så det där är en smaksak.

[johannes75]

Hej alla!
Jag vill bara ge en stor eloge till alla som bidragit med information och tid!!
Det är dock fortfarande vissa saker som jag inte vet och några saker som ni svarat med som jag inte förstår
,så jag uppdaterar med en ny post med förtydligande frågor:

Ni har givit mig info men det är en del jag inte förstår:
1)Vad betyder det här:

Nibe har på sin 1245-10 kW 85 kPa tillgängligt tryck på brinekretsen.
Visessmann har 59 kPa tillgängligt på sin 10 kW 333G.
Då de dessutom har större kyleffekt så borde de har mer tillgängligt externt tryckfall.
Det är min uppfattning och det står jag för.

2)Och det här?

Nej, vi vet inte varför han har ett högt deltaT, men det är väl troligt att flödet är lite lågt - det är den TROLIGASTE orsaken om man förutsätter att killen tittat mer än en gång på sin deltaT.
Viessmann uppger ju flödet vid DT5, så det verkar vara deras mål, och då kan ju 75 W räcka.
Målet DT5 är dock enligt mig sämre än målet DT3.

Daikin har ju en större cirkpump på sin inverter som de kör 100% effekt på även vid lägsta uteffekt efter att i tester sett att COP blir så mycket bättre att det lönar sig.

När det gäller tryckfallet så var det du som tidigare jämnförde 10 kW maskiner - så jag tyckte det var lämpligt att fortsätta med den storleken i diskussionen.
Enligt den manual jag hittat så är det 59 kPa på Viessmann 333G 10 kW, se bifogad fil. (590 mbar = 59 kPa)
Det kanske finns andra manualer som jag inte hittat?

och

3) 3K=DeltaT 3Kelvin=DT3= delta T 3 grader Celsius?

Med så pass låg takhöjd så är jag benägen att hålla med om att en delad lösning kanske vore bäst, om anslutningarna sitter på toppen av värmepumpen så kan det bli trångt om du pressar in en maskin med bara några mm tillgodo på höjden.

Jag vet inte om det blivit lite missförstånd eller om den maskinen jag hade i tankarna är för hög.
Takhöjd: ca 2,085m
maskinen: Viessmann Vitocal 333-G  8kW Djup x bredd x höjd mm 680 x 600 x 1829
Är det för högt?
Jag har för mig att någon använt hålsåg på den och satt några anslutningar på sidan som annars är bakåt. Jag vet inte om den har anslutningar uppåt och om det är nog med plats…
Det som attraherar är ffa. Tysthet och pris… har hört att de tvådelade lösningarna är mycket dyrare så jag har inte tittat på de.

4) extra vvvb till 333
Går det att koppla på en extern isolerad tank som kan cirkuleras med den interna vvb-pumpen som finns i 333 om det nu skulle behövas som efterkonstruktion?

1   Ja det är mkt VV i den maskinen och man kan fixa mer om man vill.  Men bäst är en 2 delad maskin med separat VVB på 300-390l

5)Öppet för att rekommendera, så tyst som möjligt och ta gärna med ung. priset

En liten googling om ljud gav mig:
Det där med tysthet är lite problematiskt. På dB skalan så blir lufttrycket dubbelt vid en ökning av 3dB men vi uppfattar en  fördubblingen av ljudet runt 10dB ökning av volymen.
http://axbom.se/ljud-och-decibel

Om jag vill isolera så inget ljud hörs upp så borde det väl vara så att jag måste isolera dubbelt så tjockt vid var 3:dje decibel ökning av ljudet för att inte höra ljudet men jag kommer inte kunna höra en signifikant ökning av ljudet vid var 3:dje decibel…korrigera mig om jag har fel?
Läste någonstans att 1gipsskiva tar bort ca 3dB. Men det måste vara dBA eftersom basljud är mycket bättre på att fortplanta sig....

6)Ljudet från värmepumparna
Hur tycker ni spektrum av en Viessmann vs Nibe är ? Mer bas på ena?


7)Poolens styrning
Poolstyrningen kan göras så att man kör radiatorkretsen med poolvatten.
Kan styrningen ta värmen av solfångare på taket och trycka ned det i radiatorkretsen (poolen) eller är det bara varmvattenberedaren som kan värmas med solvärmen poolen får jag köra från hålet?

Finns det några problem med att köra poolen på radiatorkretsen? kan inte värmeväxlaren bli dålig eller vattnet bli dåligt pga poolkemikalier eller alger?

ska man istället köra via en värmeväxlare. Jag har några grundfos cirkpumpar i garaget som skulle kunna användas tror jag. Vet någon hur mycket en värmeväxlare för detta ändamål skulle kosta?

Jag är sugen på att köra pool och värme i källaren på sommaren. det borde väl betyda en shunt extra har Viessmann det styr för att klara extern shunt med de 2 temp-givare för temp på pool och radiatorkrets?

8 Ungefärlig kostnad för nätuppkoppling.
Vad kostar det att köpa nätåtkomst till en Viessmann 333. Är det som Nibe att man kopplar upp sig mot nibes server eller kommer man åt Viessmann direkt (dvs är Viessmann en nätserver då)?

9) Nätsupport:
Kan man göra inställningar via nätet på sin Viessmann på alla 3 behörighetsnivåer?
Finns det någon som man skulle kunna anlita för att göra inställningar över nätet och trimma upp maskinen om man inte själv kan det?


10)Eget tweakande:
Om man vill ha koll på sin maskin går det att få tag på password till alla 3 behörighetsnivåerna?
Gillar inte riktigt att man inte kan få tweaka sin maskin då det är jag som äger den.

11) Dimensionering av KB systemet för Viessmann.
Hur bör man dimensionera kollektorn, filter påfyllningskoppel för att cp ska fungera optimalt. gärna förslag på dimensioner. jag har hört någon tala om 56 och att de flesta kör med 50 när det gäller dimension på något i kollektorsammanhang är det innerdiametern?

12) Ventilationsstyrningen
på vilket sett kan Viessmann styra ventilation?
Är det om man har en brinevärmeväxlare på frånluften så att fläkten över värmeväxlaren optimerar hastigheten beroende på om man vill få ut max i förhållande till uttagen effekt?

Till trådstartaren.
Att den påstås stoppa vid -1 grader borde inte stämma, enligt manualen på sidan 98 http://www.viessmann.se/content/dam/vi-brands/SE/Datablad/Varmepumpar/Bergvarme/3XX/Data%20Vitocal%20333-G%206-10%20kW%20-%2005-2015.pdf/_jcr_content/renditions/original.media_file.download_attachment.file/Data%20Vitocal%20333-G%206-10%20kW%20-%2005-2015.pdf

Så kan man i diagrammet se att den kan göra 55 grader varmt vatten med -5 in och -10 grader ut på brine.
Kanske kan det ha varit hög framledning samtidigt som brine blev kall.

EN annan sak som är lite konstig i ditt första inlägg är att du säger att ni har 3 graders deltaT på ert radiatorsystem vid -25 grader.
På enrörsystem brukar man ju ha större deltaT än på tvårörs, tycker det finns anledning att kolla upp hur d ni kan ha så låg deltaT, finns det någonstans i systemet som nu har "kortslutning" alltså att vattnet i princip passerar en eller flera radiatorer utan uppehållstid alls?
Ni kan t.o.m ha en felkoppling någonstans som gör att vattnet går raka vägen från fram till returledning...
Man slutar aldrig förvånas.

Annars kan man minska flödet litegrann utan att det påverkar uteffekten speciellt mycket, Viessmann verkar ju ange uteffekten vid 5 graders deltaT på värmebäraren så det borde vara Ok att köra med den deltaT:n i alla fall.

Har du fått några beräkningar på borrdjup gjorda?

Tack för utredningen av stoppen

13)Hög framledningstemp. lågt flöde?:
Ang. Delta T på radiatorkretsen så tror jag att den kördes för snabbt. Jag har nu sänkt hastigheten från 1475 till 1100 (25% minskning) och har nu en framledninge på 47 grader ett delta T på 5 grader då jag endast värmer ett stort rum i källaren.
Enrörsystemet är byggt av ¾ tum stålrör. Eventuellt har jag ett väldigt lättcirkulerat system och behöver därför högre temp än 55 grader och en lägre cirkulation för att få delta T till 5-7 grader då det är riktigt kallt. Är det ett problem? om Ja: Kan en volymtank eller en arbetstank hjälpa här?

Vi har haft en Nibe installatör och en vailant installatör här som kom med offerter. Den ena pratade vi om 230 meter med för att säkra för effektivare värmepumpar i framtiden och ev. utbyggnad och den andra pratade vi  om 200 meter för en 8kw Nibe 1245.

Själva uträkningarna såg jag aldrig men killen med Nibe sa att man skulle få max någon minusgrad trodde han.
Vår granne 50 m bort har borrat och har 7 meter till berg. En annan granne lite längre bort 11m.
Det verkar vara generellt på orten under 15 meter till berg.

14) Sist men inte minst. Killen som installerar Nibe är ingenjör och kunnig. Han har installerat många olika värmepumpsmärken men fastnat för Nibe. Han är inte intresserad Viessmann men kan installera den. Han tyckte inte om stiebel eltron's menyer är de liknande viessmanns?
Jag vet inte om han kommer vilja gå någon utbildning då han gör det som en engångsgrej för vi klickade då vi talades vid.
Är det så mycket svårt att ta sig igenom för att få den att fungera eller kan man bara tuta och köra med standard och senare få hjälp av Viessmann själv för att trimma inställningarna.
Jag hörde i diskussionen att oraklet tyckte att Nibe är bättre då han inte trodde installatören kommer klara inställningarna.

Det är tystheten som gör att jag envisas med Viessmann men det kanske går att isolera bort andras buller?

Mvh
Johannes

[Smurfen.]

Vart förångningen hamnar innebär att vi kommer tappa mellan 3-7 grader gentemot inkommande kb temp.    Det gör alla   och det är detta som är viktigt inte vilket dt vi har.  Dt är bara en sak så konsumenten kan ha lite koll utan verkligen förstå hur det fungerar

Generellt om alla maskiner är exakt samma så är högre flöde bättre.   Men vi kan ha bättre effektivitet med lägre flöde i en bra maskin än med högre i en sämre.

I viessmann vet vi.
Vet man i Nibe ?   

Om man inte gör det...Varför välja en sak som man inte kan se det i när man kan få se för samma pris 

Vart köper man växlare som har ett större skal och längre mellan plattorna 

Menar du att man köper en viessmann för samma pris som en Nibe ? För mig är valet enkelt eftersom viessmann inte säljs överallt och dom har inte manualer och dylikt tillgängligt på nätet så blir det ingen affär oavsett prisbild. Är visserligen övertygad om att när min vp packar ihop så kommer flera maskiner säljas på nätet både i Sverige och andra länder än vad det gör i dag vvs branschen ligger bara så långt efter.

[ORAKLET]

Smurf     viessmann säljs till vilken firma som helst .   Bara att ringa o köpa .
Manualer o allt är bara att tanka ned.  Inga hemligheter där..

TS     för mkt o svara på nu.   Försöker senare

[Smurfen.]

Så kanske det är men ingen firma vill i alla fall sälja dom vidare på nätet ännu och några manualer hittade jag inte på hemsidan heller. Tar man tex Ctc Bosch Nibe och till viss del Danfoss finns dom att köpa som privatperson på nätet sånt gillar jag  har inte ork och lust att ringa till olika firmor eller åka dit och diskutera pris och annat med nån som oftast ändå inte har koll nej manualer på nätet läsa på före köpet klicka på köp och klart och det gäller inte enbart vp för det köper man normalt inte så ofta.

[ORAKLET]

De säljs till företag    vet inte om privatpersoner kan köpa .   Fråga   det är väl inte omöjligt...men det vet jag inte.

Om tex en nibe inst inte vill sälja viessmann är det av slöhet   ingenting stoppar honom från att köpa deras grejer