Ämne: Diplomat inverter medium

[Rickard]

ähh kom igen nu
den startar på 3 kw du tillför ca 1000watt per steg efter det
konstant flödet du måste upprätta i exemplet är 0,28lps för säkerställande att alla ytor ger ifrån sig den energi fastigheten linjärt behöver

säkerställer du inte flödet får vi delar som inte exakt avger dem Watt ytan behöver , Då tvingas du övertempera dem ytor som har flöde för att kompensera förlusten av växlingsytor,,, Och det vill vi inte Ha eller hur

Räkna med flödet som skall vara och hur mycket det påverkar temperaturen vid effektökning,
så ser du
Vi vvsare ska göra värme till ett hus  inte en reglerkälla för en sipporator
slår tempen på Dem ynka grader runt börvärdet är det en fullgod reglering

Fan det är knappt att en DUC på fjärr klara i alla driftlägen att hålla börvärde på framledningen
i alla drift fall , och då är dem sekvensstyrda med 2 ventiler med olika KVS värden
då den stora ventilen som ska klara toppeffekterna hamnar grovt utanför sitt reglerområde

Sen tycker ni det är katastrof om vi övertempererar 1° 
Det är mer än fullt acceptabelt !

Som sagt, jag har redovisat hur jag räknar, har jag fel får du gärna förklara vad som är fel.
OM du vill får du gärna ställa upp din beräkning, kanske förstår jag hur du tänker då?

Så vitt jag vet är det ingen som har kallat Thermias 9 växlar för katastrof, bara att det är svårt att förstå varför de gjort som de gjort.
OCH, om effektbehovet är 3 kW och den växlar upp till 5 kW så blir det inte bara 1 grad översväng, det blir 5-6 grader momentant, och sedan stigande ju längre tid den går på den högre växeln.

När jag pratar inverter så förutsätter jag bypass = stabilt flöde i externa kretsen som motsvarar 10 graders deltaT vid DUT och i detta fall 12 kW effekt vid DUT.

[bopakoster]

Förlåt en yngling som felar, Frågar man inte så får man inget veta, tack nu vet jag mer 
Jag är inte emot nåt bara betydligt mer ovetande än ni som kan.

Men jag kan inte låta bli att påminna om att jag efterlyste variabel effekt på min VP när jag köpte den 2008, den var on-off, en schock för mig som levt med frekvensstyrda maskiner i decennier i stålverken då

[Rickard]

En PID-reglering är nog det bästa. Betydligt smartare än PI.
 Fastighetsmaskiner ,ofta med avancerade överordnade system, är ju inte direkt jämförbart med villamaskiner.
Frågan är ju då:
Vem är först med att hacka styren på vp och implementera en egen, öppen styr?
Funkar på Androidlurar tex Cyanogen så varför inte?
Sen räcker en "nioväxlad" kompressor/frekvensare väldigt bra. Allt dravvel om "oändligt justerbar" kompressor är bara menlöst.
Finns ingen praktiskt nytta med det.

PID kanske är bättre, men det är inget jag använt mig av i så enkla regleringar som vi diskuterar nu, jag menar att PID bara komplicerar det hela i onödan, dessutom har D-funktionen en förmåga att göra stora ändringar snabbt med 100% fokus på att så snart som möjligt nå börvärde, något som vi inte eftersträvar i detta fall.
I fallet med värmepump så är är/börvärdet sekundärt och gradminutregleringen och en relativt långsam process primärt för maximal COP.

Att bygga en egen styr utan att ha tillgång till labb för att säkerställa kylprocessen och smörjningen är nog att utmana ödet, men visst, om tillverkarna kan tillhandahålla exakt vilka varvtalsområden som är säkra så skulle det nog gå.
Känns ändå som att det är vettigare att kritisera det som inte är bra så att tillverkarna kan reagera på det, och på sikt leverera väl fungerande maskiner till allmänheten.

Att som cocacola förutsätta att de byggt "den perfekta maskinen" på sitt första försök är för naivt för att man ens skall behöva diskutera det som en möjlighet.

[Heddan]

Ok, eftersom Thermias hela filosofi bygger på att en kunnig återförsäljare/installatör ska justera anläggningen så tror jag detta också är en av anledningarna till att man har valt växlar.
Om kunden klagar att det låter illa ibland om pumpen så kan installatören enkelt be kunden observera vilken växel pumpen kör på när det låter illa. Sedan kan installatören lätt justera den växeln lite upp eller ner och testköra om kunden tycker det blev bättre.
Med hundra olika frekvenser så kan det lätt bli många vändor för installatören innan man har förbjudit alla problematiska frekvenser...men Nibe passar bättre för den tekniskt intresserade som själv kan ställa in dessa grejjer.

[Heddan]

Som lite info så fick jag idag av min Thermia-installatör veta att styrningen i deras inverter-pumpar är den första som de gör inhouse med hjälp av danfoss muskler. Och framöver ska mjukvaran vara i stort sett samma i alla deras produkter. Tidigare var det Abelco i Luleå som utvecklade mjukvaran i deras fastighetspumpar, villa pumparna var det en annan, misstänker starkt att dom hette Jeff Electronics som finns i Göteborg. Och han pratade även om en tredje mjukvara som utvecklades av någon tredje part. Så det lär nog hända mycket positivt med mjukvaran i deras inverterpumpar och framåt...
Allt enligt min Thermia-installatör...

[cocacola]

Kallar du mig för Naiv nu också   
Tror du verkligen att dem inte testat grejerna innan dem släpper dem på marknaden
Det är labbtest som utföres
värmepumpar som monteras ute hoss kund på försök med loggningar
hur många driftförhållanden som helst testas när ett nytt styr  och produkt ska ut på marknaden
inget någon svänger ihop på en helg inte
Att tro och påstå att våra tillverkare Inte gör allt dem kan för att leverera topp kvalitets  grejer
förstår jag inte



Byggt den perfekta maskinen skriver du ,,
Måste fråga
Ligger inte det i utövarens händer och erfarenheter  och kunskap att avgöra det ?
Jag har händer som gjort det ,, jag har erfarenhet av produkten att avgöra det ,, jag har kunskap att avgöra det ,

vilka kriterier upp fyller du ?

[Smurfen.]

Om det här är det bästa dom kan är det lite skrämmande både Nibe och Thermia har problem hur deras vp går 

[SW]

HEAR  HEAR !!!
SW

[Rickard]

Kallar du mig för Naiv nu också   
Tror du verkligen att dem inte testat grejerna innan dem släpper dem på marknaden
Det är labbtest som utföres
värmepumpar som monteras ute hoss kund på försök med loggningar
hur många driftförhållanden som helst testas när ett nytt styr  och produkt ska ut på marknaden
inget någon svänger ihop på en helg inte
Att tro och påstå att våra tillverkare Inte gör allt dem kan för att leverera topp kvalitets  grejer
förstår jag inte



Byggt den perfekta maskinen skriver du ,,
Måste fråga
Ligger inte det i utövarens händer och erfarenheter  och kunskap att avgöra det ?
Jag har händer som gjort det ,, jag har erfarenhet av produkten att avgöra det ,, jag har kunskap att avgöra det ,

vilka kriterier upp fyller du ?

Känner att jag bör utveckla min syn på detta.

Jag utgår från att när Thermia och Nibe levererar varvtalsstyrda maskiner så levererar de prestanda utifrån uppsatta specifikationer.
Jag utgår ifrån att den levererade produkten är så pass bra att allvarlig kritik inte skall behöva framföras av ett flertal kunder.

När saklig kritik, bevisad av loggade anläggningar, framförs - och där det är oerhört enkelt att se att det beror på ett väldigt enkelt reglerfel, som i fallet Nibe, så är det naivt att fortsatt hävda att de minsann vet vad det gör och absolut levererar väl fungerande anläggningar.

Samma sak gäller så så vitt man kan bedöma Thermias Inverter M som hamnar i ett moment 22 i hus där man har överdimensionerat värmepumpen, och/eller har ett högtempsystem som ger höga temperaturer redan vad relativt låga effektbehov.
Jag menar att man i Thermias fall har mörkat (inte berättat, och inte erkänner) att deras M-maskin i vissa fall inte kan leverera den lägsta effekt men påstår att den kan i reklamen.
Deras löfte om att återförsäljare och installatörer skall vara så kunniga och utbildade att det aldrig kan bli fel håller inte heller, och än så länge har vi inte sett Thermia centralt gripa in och kompensera kunderna, eller hjälpa dem på ett sätt som gör att de får en maskin som levererar den funktion som Thermia utlovat.
Dels är det inte en varvtalsregelerad maskin i ordets rätta bemärkelse, det är en maskin med 9 effektsteg.
Dels kan den i vissa fall inte leverera så låg uteffekt som man påstår.

Jag var lika kritisk till förra generationens CTC-värmepumpar som värmde övre tanken (för tappvarmvatten/spetsvärme) så länge att den tryckte ned värmen i undre tanken, vilket i sin tur resulterade att den i princip bara producerade "tappvarmvatten" vid låga effektbehov för husvärme.
COP i de maskinerna måste ha blivit väldigt låga i praktisk drift, och det gynnade inte deras kunder.
Om inte jag/vi i forumet kritiserade dessa olika tillkortakommanden, hur skulle funktionen då kunna bli bättre...

Det går ge dåliga svar till enskilda kunder som klagar utan att fabrikerna/tillverkarna någonsin behöver förbättra produkten, men när problemställningarna lyfts upp och debatteras i ett forum som detta så sätter det press på tillverkarna att leverera både bra förklaringar och förbättringar av de brister som (alltid?) finns på nya produkter.

[cocacola]

Dem levererar nog fan exakt det som beskrivs i produktbladet
i Thermias fall har det smugit med en bugg tydligen i M serien
På någon styr leverans enligt en av dem som haft lite strul men har en bra installatör  ,, den ska och kommer reglera lika fint som dem andra gör ,,


Saklig kritik
Känns som Häxjakt om jag ska vara ärlig 
Sakligt är när någon som är väl insatt i produkten säger sitt
Jag är väl insatt , har satt  thermia inverter Large
Samt på 2 år en bra bit över 2000 kW  Megor
Det är supergrejer att jobba med ,

Nibes grejer
Har valt att inte jobba med Nibes produkter så jag kan inte
Uttala mig ,, men en sak är jag nästan 100 på
Det satsas på Utvecklingen där med då det är ett måste i konkuransen
Och jakten på COP ,

Finns massor med nöjda ctc ägare som upplever sina anläggningar
Som fullgoda Rickard
Jag satte ett 50 tal i början på 2000 talet
Tror varenda maskin rullar fortfarande
Ingen av dem smittar  den undre kammarn med 65-70 g vatten vad jag vet

[Mlöf]

Tack för mig Värmepumpsdagis.....

[Rickard]

Dem levererar nog fan exakt det som beskrivs i produktbladet
i Thermias fall har det smugit med en bugg tydligen i M serien
På någon styr leverans enligt en av dem som haft lite strul men har en bra installatör  ,, den ska och kommer reglera lika fint som dem andra gör ,,


Saklig kritik
Känns som Häxjakt om jag ska vara ärlig 
Sakligt är när någon som är väl insatt i produkten säger sitt
Jag är väl insatt , har satt  thermia inverter Large
Samt på 2 år en bra bit över 2000 kW  Megor
Det är supergrejer att jobba med ,

Nibes grejer
Har valt att inte jobba med Nibes produkter så jag kan inte
Uttala mig ,, men en sak är jag nästan 100 på
Det satsas på Utvecklingen där med då det är ett måste i konkuransen
Och jakten på COP ,

Finns massor med nöjda ctc ägare som upplever sina anläggningar
Som fullgoda Rickard
Jag satte ett 50 tal i början på 2000 talet
Tror varenda maskin rullar fortfarande
Ingen av dem smittar  den undre kammarn med 65-70 g vatten vad jag vet

Häxjakt på vad då, och varför?
Jag har bara ett enda intresse, och det är att vi skall ha så bra värmepumpar som möjligt på marknaden, och att eventuella brister som kan bevisas skall lyftas upp på bordet så att tillverkarna tvingas agera för att fixa till de fel/problem/tillkortakommanden som de kan åtgärda.
Inte sällan med en så enkel sak som en förändring i styrdatorn.
Du cocacola verkar ha uppfattningen att jag har något emot Thermia, vilket är helt fel.
Tittar man över tid så ser man att jag kritiserat de flesta fabrikat då det funnits skäl att göra det.
Inte minst Nibe har fått sina fel och brister redovisade och "klagade på", t.ex. kärvande växelventiler, spruckna muttrar, dåliga packningar runt elpatron, kompressorer som havererat tidigt om de gått längre perioder med kärvande växelventil och många start/stopp. Finns säkert mer också som lyfts fram.

CTC har en konstruktion som i grunden gör att de i praktiken inte får riktigt lika hög COP som de bästa, men jag håller med om att många kunder är nöjda, främst de som inte loggar sin anläggning och ser vad som händer, t.ex. när elpatron börjar stötta så snart man öppnar en tappvarmvattenkran.

Thermia har under årens lopp utmärks sig med att försöka överdriva vad deras produkter är/kan/levererar, som t.ex när de kallade sina värmepumpar för varvtalsstyrda när de bara bytt ut cirkpumparna till varvtalsstyrda.
I övrigt har de klarat sig bra från kritik, både från mig och andra.
Nu finns ett reellt problem som drabbat ett antal kunder som överdimensionerat och/eller har hus med högtempsystem, och då tycker jag att det är viktigt att det lyfts fram och utreds så att både återförsäljare, installatörer och vi i forumet kan informera om i vilken typ av anläggning en sådan värmepump fungerar bra, och i vilka den fungerar mindre bra.
Jag skulle IDAG inte rekommendera någon som sätter in en överdimensionerad pump i väntan på en utbyggnad eller bygge av ett garage några år framåt i tiden att sätta in en Thermia M efter att ha sett hur den arbetar när den ligger på låga uteffekter.
I hus med lågtempsystem och/eller i hus där man dimensionerat för korrekt max uteffekt vid DUT fungerar de troligen helt OK.
Kanske kommer den nya mjukvaran som Mlöf bidragit till att de tar fram att göra bristerna mindre även i anläggningar där dimensionerigen inte är lika avgörande för hur värmepumpen "agerar", och då har ju alla blivit vinnare, både Mlöf, Thermia, vi i forumet och kunderna i allmänhet.

Kan tillägga att de CTC som producerades i början av 2000-talet inte hade den konstruktion eller mjukvara som tryckte ned värme i undre tanken.
Det började med hetgasväxlaren.
Hur det är på de maskiner som säljs nu vet jag inte, det har varit tyst om detta länge nu, så de kanske har justerat drifttiderna mot övre tanken i mjukvaran. 

Det skulle vara en stor förlust för forumets Thermiaavdelning om Mlöf lämnade forumet, så jag kommer inte att skriva mer off-topic i detta ämne, och kommer också att radera andra off-topic-inlägg som kommer i detta ämne.

Den eller de som vill debattera denna typ av frågor får starta en nytt ämne som inte stör Mlöf:s egen tråd i detta ämne.

För vad det är värt ber jag Mlöf om ursäkt om han anser att det är mitt uppträdande som gjort att han tröttnat.

[Inverter 3-12kw]

Jag har exakt samma bekymmer som Mlöf, min går
ner på lägsta växlarn efter VV eller när jag brutit strömmen så startar den upp på dom lägsta men sedan tar sig ej ner igen.
Har varit i kontakt med min återförsäljare han har testat lite olika saker, sen har jah även pratat med thermia själv och dom säger samma sak som Mlöf att det är påväg en uppdatering inom en månad. Så jag hoppas verkligen detta löser sig snart,  för det är riktigt irriterande med svängigt humör från den andre i familjen och temperaturen

Jag vet inte om du Mlöf har samma styr som jag, men jag fick ju en pump som är tillverkad i Nov och då är det tydligen satt i programvara från Thermias största fastighetspump. Innebär iallafall i mitt fall att jag kan bara knäcka kurvan till -25c. Så förra helgen hade vi som kallast -38,4 och hade då inomhus 26c.... Kurva 35, har sänkt till 34 nu och knäckt ner -25 till 46c.
Ingen elspets har gått in i pumpen ännu, men det brummade gott i pannrummet

Kan ni ställa era kurvor lägre än till -25?

[Heddan]

Efter att ha pratat med min Thermia-installatör så förstod jag att Thermia nu ska köra med samma mjukvara i alla sin produkter framöver...mjukvaran ska nu utvecklas inhouse mot för tidigare när man hade vad jag förstod tre olika externa underleverantörer. Thermia inverter skulle tydligen vara den första villa-pumpen med den nya egenutvecklade programvaran.

Jag vet inte om du Mlöf har samma styr som jag, men jag fick ju en pump som är tillverkad i Nov och då är det tydligen satt i programvara från Thermias största fastighetspump. Innebär iallafall i mitt fall att jag kan bara knäcka kurvan till -25c. Så förra helgen hade vi som kallast -38,4 och hade då inomhus 26c.... Kurva 35, har sänkt till 34 nu och knäckt ner -25 till 46c.
Kan ni ställa era kurvor lägre än till -25?

Tanken är väl att du först ska hitta rätt kurva innan du börjar knäcka den. Finliret med att knäcka får du nog vänta tills du har hittat den kurva som passar bäst.

[purjo__]

Kan ni ställa era kurvor lägre än till -25?

Rent tekniskt spelar det ingen roll om man ställer kurvlutningen vid -25 eller -35 så länge man ställer in rätt framledningstemp vid den aktuella utetempen. Det är väl inte så att den slutar öka när det blir kallare?