Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[R2]

Jo kan nog stämma att hade jag kört lite längre med högre flöden så hade man fått mer information om vad som händer.

Men de du säger om kortslutning. Vad du nu menar med en kortslutning?  De jag märkte att med högre flöde så gick den mer över bör. Dvs returen som kom till tanken var varmare än vanligt och när vpn lyfte den returen så låg den mer över bör.
Det jag skrev att de skulle nog bli varmare inne skulle nog bero på stor del av att den gick längre tid och högre över bör än vanligt. Så jag skulle få addera den högre framledning på den högre värmeavgivningen som beror på högre flöde.
Om du förstår vad jag menar

[Rickard]

När du har ett lägre flöde i externa kretsen så har du ett flöde nedåt i tanken, i början är det vattnet lika svalt eller svalare än det som kommer i returledningen vilket håller nere framledningstempen en stund efter att returtempen börjat stiga.
Ökar du flödet i externa kretsen så har du inte längre något flöde nedåt i tanken utan så snart vattnet snurrat ett varv i systemet börjar returtempen stiga och då stiger även framledningstempen.
Om huset hade varit i balans värmemässigt skulle detta ha inneburit kortare drifttider och kortare stopptider, men nu ökade du flöde, temp och då också värmeavspeglingen i huset, och då måste den gå längre perioder för att huset skall nå den nya nivån (varmare inne).
Den som installerat din tank har ställ in grundflödet över värmepumpen enligt tillverkarens rekommendationer, troligen är det flödet högre än vad ditt värmesystem skall ha, och då fungerar tanken som en arbetstank, vilket ger längre tider med temperaturen på vbf bara just över börvärde.
Med ökat flöde uppåt i tanken kommer alltså ingen värme nedåt, utan all värme åker direkt ut på framledningen, returtempen stiger snabbare och då hamnar värmepumpens vbf också högre än om tanken fungerat som en arbetstank med ett delflöde nedåt i tanken.
Den värme tanken nu ackumulerar är den värme som kommer tillbaks via returledningen, det ger också lite längre stilleståndstid, men inte lika lång som om tanken laddats med varmt vatten uppifrån under drift.
Skall man ha arbetstank så skall flödet normalt sett vara lägre i externa kretsen än i den interna kretsen om det skall fungera som installatören tänkt sig.
Egentligen borde flödet dessutom vara adaptivt, liten skillnad (lite flöde nedåt) när värmepumpen går långa perioder (För att undvika en snabb kortslutning via tanken) och större nedåtgående flöde vid korta drifttider (lågt energibehov) så att tanken får fyllas upp med varmt vatten ordentligt.

[R2]

Ah är det de du kallar kortslutning.. Klingar så illa.
Nu är jag ju ingen rörmokare men det är väl precis det vi vill? Att ha ett delflöde av varmt vatten nedåt i tank, vatten som värmekretsen inte behöver. Och ha så kall retur som möjligt? För jag kan aldrig se att vi någonsin skulle vilja ha varmt retur vatten tillbaka till tank? Kortslutning som du beskriver låter som något dåligt.
Kanske är skillnad på hur vpn styr. Som sagt styr min inte på integral utan på start hysteres och tank givare bör.

Tror inte att jag hade högre flöde på externa än interna.
1300 l/h på externa och om jag räknar på delta 6 över vp och låt oss säga 10.3 kW. De tordes bli runt 1500 l/h om man kan räkna så.
Hur gör ni utan tank egentligen med flöden? Ni måste väl lyfta rejält högt om ni kör höga flöden över värmekretsen?
Kanske annat med GM styrning?
Jag mådde dåligt redan efter 4 grader övertemp
Nu vill jag bara förstå varför de inte skilde så mycket på gångtid stilleståndstid när termostater sänkte externa flödet. 

 

[Rickard]

När det varma vattnet fyllt hela tanken och du börjar få tillbaks det in i värmepumpen så har du de facto ett kortslutet flöde av varmt vatten som inte hunnit göra någon nytta i systemet.
Att den gick så högt beror nog på just att du styr stoppen på tank givare bör, och tanken blir inte lika fort varm när du värmer den med returflödet istället för med värmen som trycks in i tanktoppen.
Hur mycket övertemp det blir när man kör direkt mot systemet som jag gör beror på, när det är kallt, som det varit senaste dagarna så går den bara en eller ett par grader över bör med långa gångtider.
När det är varmt ute hinner den upp längre, runt 7 grader över bör i slutet är inte ovanligt, men den börjar ju lägre, så i snitt ligger jag kanske 3.5 grader över bör.
Om jag skulle vilja ha mindre övertemp så måste jag sänka gradminutvärdet och får du fler start/stopp p.g.a. liten vattenvolym i systemet.
Säg att jag ligger 3 grader högre i temp än vad du gör i snitt sett över hela året (jag tror det är mindre, men bara för att räkna på det så kan vi säga att det är 3 grader)
Kompressorn går i ca 3500 timmar/år och drar i snitt ca 1.8 kW, d.v.s. 6300 kWh/år.
Om varje grad onödigt hög temp kostar 3% i minskad besparing så blir det totalt 9% högre förbrukning, eller 567 kWh/år.
Elen kostar 79 öre/kWh (för mig med låg skatt) så det blir en kostnad på 447 kr/år.

Den kostnaden skall ställas mot en extrakostnad på ca 12 000 kr för tank, pump, rör och rördelar om jag hade satt in en tank.
Det skulle ta nästan 27 år att tjäna in det.
12 000/447 = 26,84
Utan tank har jag dessutom nästan 1 m2 mer utrymme i vårt väldigt trånga förrådsutrymme där värmepumpen står, så även om jag var beredd att betala extra för att slippa se de där onödigt höga temperaturerna (som ändå aldrig går över 42 grader) i slutet av driftscykeln så är jag inte övertygad om att jag skulle vilja ha en tank - bara för att varje m2 lagringsutrymme är så värdefullt för oss.
Andra kanske har mer utrymme, och då behöver man inte ha med det i beslutsunderlaget på samma sätt som for oss.

[R2]

Inte någon gång fyller jag hela tanken med värme. Och inte någon gång fyller jag tanken från botten upp. Därimot så blir returen in till vp varmare med ökat flöde på externa kretsen. (mitt test med 1300 l/h) Med det ökade flödet på 1300 l/h så är externa flödet lägre än interna om man kan räkna som jag gjorde?
I "normal" körning och med normala flöden och värmeavgivning  så är vp returen typ 1-2 grader högre än returen från värmekretsen vid stop. De går hand i hand så gott som hela körningen. Kan anta att tank botten har samma temp. Så ok. "Kortslutning" med ett par grader.
Om nu dina siffror på besparing stämmer så är det ju inga pengar att tala om. Dock så kvittar dessa slantar för mig. Att veta att hur något fungerar och att de fungerar så optimalt som jag kan påverka är värt mycket mer

Jag skulle inte behöva röra pumpen knappt efter installation. Men det är så kul att skruva och förstå.

När du skriver att du börjar lägre och det blir 3.5 över i snitt. (7 grader / 2?) Vad menar du då? Lägre än vad? Och vad är varmt ute? Runt 0?
Hur får du fram siffran 3 grader eller lägre per år?

Om jag ska kommentera pengar delen du tog upp bara sådär så är pengar inte det primära för mig. Det är att ha ett optimalt system med avseende på "verkningsgrad" och komfort. Inga lösa trådar dvs.

Ingen med tank och termostater som kan delge hur deras system uppför sig vid strypande termostater?

[Rickard]

Ja, i början av körningen så får du tillbaks returtempen som finns på radiatorreturen och i botten av tanken.
Hur dessa blandas beror på hur det är kopplat.
Så snart vbr in i värmepumpen blir högre än vbr från radiatorkretsen så är tanken "full" och du börjar få kortslutning.
Tack vara att din värmepump stannar på tankbör så går den inte längre än att du ligger bara just över på framledningen till radiatorerna.
Det finns flera osäkerhetsfaktorer som gör att det är vanskligt att räkna på detta för att jämföra, t.ex. kan ditt sätt att stýra på start hysteres och tank bör att du har ett börvärde som ligger lite högre än om du hade kört med integral?

Det jag menar med att jag kanske ligger i snitt 3 grader varmare än du gör är att min värmepump går mer eller mindre kontinuerligt när det är kallt ute, typ vid -20 eller kallare, och då ligger den ju bara precis över börvärde hela tiden, tills gradminuterna räknat ned och den stannar.
När den åter startar så ligger vbf under börvärde ett bra tag innan värmepumpen fått upp värmen i systemet.
För dig som styr på tankbör så kommer den direkt att lägga sig på börvärde och sakta öka till 1-2 grader över (om jag fattat dig rätt).
Min bedömning är att vid höga effektbehov kan det t.o.m vara effektivare att köra utan tank för att man aldrig riskerar kortslutning, och för att all värme hittar fram dit den ska direkt, utan att passera någon tank.
Du får störst effekt av din tank när effektbehovet är litet, men aldrig mer än kanske 5-6 grader mindre "övertemp" än mitt system som saknar tank.
Då den största delen av producerad värme sker vid kall väderlek så kommer skillnaderna mellan en tanklösning och en lösning utan tank inte bli så stora, visst, din värmepump kanske är 11% effektivare när det finns ett energibehov på 5 kWh/dygn, men när det är ett värmebehov på 160 kWh/dygn så är en anläggning utan tank minst lika effektiv som anläggningen med tank.
Det behövs 32 dagar med låga energibehov (5 kWh/dygn) för att balansera ut den där enda dagen när värmepumpen får gå för fullt.
Säg att det är 10 dygn/år med ett effektbehov som ligger så högt att värmepumpen får gå kontinuerligt, utan nämnvärd övertemp...
DET gör att snittet över året inte blir så stort som man kan tro när man jämför grafer en höstdag med 27 graders börvärde på frameldningen och kanske 5 kWh energibehov/dygn.

För vissa saknar pengarna betydelse, om det rör sig om tusenlappar hit eller dit, och för andra är utrymmet värt mer än några hundringar/år.
Jag tror att vi båda vill ha väl fungerande anläggningar som går precis så effektivt de kan gå med de förutsättningar som finns.
Har man tank och termostater i drift är det också extremt viktigt att många av termostaterna står på maxtemp så att man märker om det är nåt fel på inställningarna eller om en tempgivare t.ex. börjar visa fel, med ett antal termostater på max blir det för varmt i de rummen om det blir nåt knas på värmepumpen, eller om någon varit inne och petat på några inställningar utan att riktigt veta vad de håller på med.

[Tågråttan]

Tycker faktiskt att grundförutsättningarna för ett sånt här forum ska vara att ge det absolut bästa rådet man kan ge till någon som vill investera i en bra och felfri anläggning OCH att försöka hjälpa dom som redan sitter med en skitanläggning.

Det överlägset bästa systemet är termostater och arbetstank och den kostnaden kan slås ut på ett manna-minne, dessutom till kostnaden av vad det kostar med en dragkrok till en bil. Som extra bonus slipper man knäppningarna i rören också.

NÄSTAN den enda orsaken till att inte montera in en arbetstank ska vara platsbristen!!!!!
Meningen med ett bra och fungerande system måste ändå vara att systemet anpassar sig efter oss människor och inte tvärtom.

[R2]

Rickard: Okej. Är det du menar med tank full och "kortslutning". När returen stiger till Vp.
Jag har starthysteres 7 grader. Dvs när tank givaren typ i mitten av tank är 7 grader under bör. Då kanske botten av tanken är 9 grader kallare. Ska kolla det någon körning.  Så jag ligger och lyfter under bör ett tag sen på bör och en lite stund strax över. Både under och på bör är betydligt längre än över.
Vet inte vad du menar med att mitt bör är högre än vad det skulle vara med intergral? Min framledning är vad den behöver för att det ska bli bra inne. (Kanske lite för varmt om inte termostaterna skulle strypa.)   Inte bör +7 övertemp som man läser mycket om. Känns som bör värdet är helt fiktivt då. 

Tyvärr har jag inte haft - 20 än för att se hur det går. Men rent tekniskt borde det bli än mindre "övertemp" för mig med då returen är kallare.
Min värme hittar ut dit den ska. Vart menar du att den skulle försvinna?

Tågråttan : Jag håller med om termostater. Och arbetstank var det ingen snack om iom termostaterna.  Det är sjukt vilken komfort de ger. Kör dessa aktiva nu. Tror de flesta stryper nu as we speak. Lite väl mycket aktivitet och juleljus som stör Hur beter sig ditt system vid termosstrypning?

[bopakoster]

Tycker faktiskt att grundförutsättningarna för ett sånt här forum ska vara att ge det absolut bästa rådet man kan ge till någon som vill investera i en bra och felfri anläggning OCH att försöka hjälpa dom som redan sitter med en skitanläggning.

Hej råttan, det tycker jag med!
Jag startar en tråd där du kan hjälpa mig (och andra) att kolla om min anläggning är skit:
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=65979.0

[Rickard]

Tycker faktiskt att grundförutsättningarna för ett sånt här forum ska vara att ge det absolut bästa rådet man kan ge till någon som vill investera i en bra och felfri anläggning OCH att försöka hjälpa dom som redan sitter med en skitanläggning.

Det överlägset bästa systemet är termostater och arbetstank och den kostnaden kan slås ut på ett manna-minne, dessutom till kostnaden av vad det kostar med en dragkrok till en bil. Som extra bonus slipper man knäppningarna i rören också.

NÄSTAN den enda orsaken till att inte montera in en arbetstank ska vara platsbristen!!!!!
Meningen med ett bra och fungerande system måste ändå vara att systemet anpassar sig efter oss människor och inte tvärtom.

Ekonomi/kvalitet/komfort/nörderi är ofta saker som gör att det blir olika läger i forum som dessa.
Tanklösningar är oftast bra, men det är högst tveksamt om det någonsin lönar sig att sätta in en tank, och det är långt ifrån säkert att det sparar några pengar alls om det inte justeras in korrekt.
De priser som vi sett för detta i höst är oftast inte relevanta, det brukar bli mycket dyrare än vad en dragkrok kostar i en normal offert.
Det är dessutom livsviktigt att installatören vet vad han gör om det ens skall bli någon besparing med en tank.
Tanken och termostaterna i sig gör att man kan köra värmepumpen på skyhög kurva (som default ofta är, vilket sällan ändras av installatören).
Vi har dessutom sett att vissa av de nya invertervärmepumparna inte verkar fungera bra med tank eller bypass, det kanske är barnsjukdomar som tillverkarna löser, men jag är mycket tveksam till att sätta in en tank om jag väljer att installera en inverter.
Å andra sidan behöver en inverter egentligen en tank eller en bypass för att flödet inte skall svänga så mycket i radiatorkretsen - så här finns en klar brist på i vart fall Thermias och Nibes värmepumpar som inte riktigt verkar fixa detta på ett bra sätt.

Det är å andra sidan inte heller helt enkelt att veta när en anläggning utan tank fungerar bra, men det finns hus som är lämpliga för detta också.
Främst enplanshus med modernt radiatorsystem där vbf inte behöver gå över 50 grader och med rimligt stor volym i sig, helst 20 liter/installerad kW kompressoreffekt.
Nu talar jag bara för mig själv, men om en tank med extern cirkpump har en payoff-tid för mig på 26 år så anser jag det inte vara självklart att satsa på det.
Tror det behövs i vart fall en person i detta forum som talar för de som är i min situation också.
Av samma anledning har jag aldrig köpt en Mercedes, Audi eller BMW, de må vara bättre än de japanare och koreaner jag kört med i hela mitt vuxna liv, men jag anser dem inte vara så mycket bättre att jag lägger ut de extra pengar som krävs på den kvalitén.
Termostater på mina radiatorer saknar jag aldrig, men de kan vara bra i hus som byggts i flera plan där energi och effektbehoven kan variera mellan rummen/våningarna beroende på årstid även om kurvan är rätt ställd.

Rickard: Okej. Är det du menar med tank full och "kortslutning". När returen stiger till Vp.
Jag har starthysteres 7 grader. Dvs när tank givaren typ i mitten av tank är 7 grader under bör. Då kanske botten av tanken är 9 grader kallare. Ska kolla det någon körning.  Så jag ligger och lyfter under bör ett tag sen på bör och en lite stund strax över. Både under och på bör är betydligt längre än över.
Vet inte vad du menar med att mitt bör är högre än vad det skulle vara med intergral? Min framledning är vad den behöver för att det ska bli bra inne. (Kanske lite för varmt om inte termostaterna skulle strypa.)   Inte bör +7 övertemp som man läser mycket om. Känns som bör värdet är helt fiktivt då. 

Tyvärr har jag inte haft - 20 än för att se hur det går. Men rent tekniskt borde det bli än mindre "övertemp" för mig med då returen är kallare.
Min värme hittar ut dit den ska. Vart menar du att den skulle försvinna?

Ja, så snart du får in varmare vatten på värmepumpens retur än vad radiatorreturen är så har du kortslutning i tanken.
Så snart du får in vatten med högre temp än radiatorreturens temp så ger tanken sämre COP än du skulle ha haft utan tank.
2 grader i ditt fall ger ca 6% sämre COP än om du kört utan tank.

Ditt börvärde kan vara högre än det skulle varit utan tank just för att du i princip aldrig producerar värme vid en temperatur över börvärde.
Det i sig är en omöjlig ekvation om man (som i intergral eller gradminutregleringar) styr mot snitt-temperatur ut i systemet.
För att framledningen i snitt skall vara 40 grader varm så måste värmepumpen producera högre temp än 40 grader om den innan stått still och temperaturen i systemet gått ned under tiden.

Så, min slutsats är att du ligger högre med ditt börvärde än vad jag skulle behövt göra med min värmepump i ditt hus.
Det ger att du producerar mindre värme vid temperatur över bör, men att du likväl producerar värme med några grader högre temp än vad bärvärdet på MIN värmepump hade varit om den varit placerad i ditt hus.
När du med din givarplacering och styrning har ett börvärde på 40 grader skulle börvärdet på min värmepump troligen ha legat på ca 37 grader.

Finns säkert matematiker som kan ställa upp en kalkyl som bevisar denna tes, men jag tror nog inte att det finns någon i detta forum med de  kunskaperna som är intresserad av detta, tyvärr.
Skulle vara Roland i så fall.

Värmen försvinner inte, men som sagt, när du får varmt vatten från tanken i på värmepumpens retur så har du sämre COP än du skulle haft utan tank.
För att maximera din besparing borde du ställa ned hysteres för stopp så att kompressorn stannar innan då får kortslutning i tanken.
Problemen med kortslutning kommer att bli större ju kallare det blir ute, och ju längre tid din kompressor kommer att gå.

Om man kunde automatisera detta så kanske det vore en god ide att minska flödet över kondensorn i värmepumpen så snart temperaturen IN på värmepumpens retur går över temperaturen på radiatorreturen.
Flödet skulle då minskas så mycket att man inte längre hade något nedåtgående flöde i tanken.

[Rickard]

Har gjort en bild som förklarar hur jag menar.
Vid denna utetemp kör min värmepump 4 grader "över".
Kanske ligger ditt bör inte bara 2 (som i bilden) utan 3 grader högre än om du kört med styrning mot framledningstemp.
Värt att notera i denna graf är också att jag producerar värme under bör i ca 8 minuter vid varje kompressorstart.
Ytterligare ett faktum är att vartenda gnutta värme som produceras vid höga temperaturer går rakt ut i systemet utan att späda i en tank (och bli mindre högvärdig energi).
Avsaknaden av termostater gör även att jag troligen har ett lägre börvärde (kurva) än jag skulle haft OM jag hade haft termostater.
Summa summarum är jag mycket tveksam till att en tanklösning med automatik ger bättre ekonomi.
Det finns fördelar, och de gäller främst:
Möjligt att köra med termostater utan att flödet varierar över värmepumpens kondensor.
Möjligt att köra med för högt börvärde och ge termostaterna lite reglermån, UTAN att det därför blir för varmt inne (Som i ditt fall).
Möjligt att underhållsvärma en källare eller toalettgolv med klinker under sommaren utan att det genererar många start och stopp.
Fördelarna är mest notebara under vår, sommar och höst när energibehovet är lågt och just därför anser jag inte att det utslaget över ett år gör så stor ekonomisk skillnad.
OM inte tanken gör att värmepumpen lever några år längre, som jag ser det är det där den ekonomiska potentialen möjligen finns.
I övrigt aå är det främst att det gör systemet robust (möjligt att köra med dåligt injusterat system och fel kurva utan problem ed komforten) och ge lite bättre inomhuskomfort.

[R2]

Jag ska logga med papper och penna en körning med 5 min intervaller. Kanske Bopa kan hjälpa mig att plotta en graf? Lite meckigt med Excel på telefon.

Återkommer.

[Tågråttan]

Livsviktigt och kortslutning.
Kortslutning låter ju fruktansvärt, men hur fungerar det utan tank i dom allra flesta bergvärmeinstallationerna tror ni då?
Jag gick in på hemnet och sökte på villa och bergvärme, tittade bara på 2 st objekt "Dom 2 enda jag tittade på" och båda hade skyhög energiförbrukning och termostater. Där kan vi snacka om kortslutning, hade dom haft tank hade deras energiförbrukning varit kraftigt reducerad.
https://www.hemnet.se/bostad/villa-7rum-hysingsvik-norrtalje-kommun-furusundsvagen-110-13161375
https://www.maklarhuset.se/bostad/sverige/stockholm/vasterhaninge/blomsterrundan/332137?referrer=hemnet#bilder

Men du jämför ju två olika saker, i ditt fall ska hela systemet trimmas in maximalt och i tanklösningsfallet ska man per automatik köra en för hög kurva. Ska man jämföra så måste det ju vara under samma förutsättningar! Självklart skall systemet trimmas innan man monterar dit termostaterna vid tanklösning, annars blir det en konstig jämförelse.

Har man låg energiförbrukning, varmt och mycket varmvatten utan en massa förmaningar till dom som skall vistas i huset, då har man en kanonanläggning.

Köp den billigaste on-off pumpen och en arbetstank så har man en superanläggning som sen anpassar sig efter människan och inte tvärtom.   
Inverter och borra halva sträckan, inte konstigt om folk fortfarande tror på tomten.

R2, jag har inte den blekaste om hur det blir om alla stängde av sina element mer än att det förmodligen blev kallt hos dom, det jag däremot märkte var att några inte hade öppna fönster som då vi körde med pelletsanläggning och ändå klagade en hyresgäst på att det var för varmt. Kortslutning med 500 liters arbetstank, undra vad det heter utan tank då.


Nej det är inte livsviktigt, det är däremot taskigt att inte ha som mål att rekommendera den bästa lösningen som anpassar sig till oss människor, merkostnaden för en tank blir ungefär som en dragkrok, på köpet slipper man knäppningar i rören.

[R2]

Så nu var det klart. Körningen var inte riktigt så jag har beskrivit den och "trott". Den var bättre
Första gången jag loggar en hel körning.

Pumpen hade stått stilla i 1h 37 min innan denna start. Körningen blev 43:30 min lång.
Tank bör 32 grader.  Tank är vid start 25.2 grader.
Vpf/RadFr blev 33,7 vid stop och tank är vid stop 32.5.
Så en övertemp på 1.2 grader över tank eller 1.7 över bör.
VpF och RadF har samma givare. Då tanken är kopplad med T-rör ut.

Tid          RadRetur          VpRetur          VpF/RadF          TankÄr
0                  25.0                      -                         -                   25.2
5                  24.9                 24.8                  31.1                  25.7
10                25.0                 24.8                  30.9                  28.0
15                26.2                 25.1                  31.1                  29.1
20                26.6                 25.5                  31.5                  29.7
25                27.0                 26.1                  32.1                  30.4
30                27.1                 26.7                  32.7                  31.0
35                27.2                 27.2                  33.2                  31.5
40                27.5                 27.7                  33.6                  32.0
43:30           27.8                28.0                   33.7                  32.5

Som du ser Rickard så med din vp rakt ut på min krets så hade jag haft sämre COP redan efter 10 min efter start då man ser att RadRetur börjar bli varmare än det som kommer in i Vp från tank.
I 25 min ligger jag med lägre retur in i Vp än vad RadRetur är.
Sista 8 min har VpRetur och RadRetur samma temp eller något högre över vp.

Edit : Fan vad siffrorna hamnar konstigt om man kollar genom telefon...

Edit 2: Jag tror inte det blir sämre när det är - 20 som du sa. Vid - 11 så körde jag också bara 1-1.5 över bör. Tror det tom kan bli bättre. Då vid - 20 kommer säkert ha ett delta över radsidan på kanske 8-10k. I den här körningen runt
5-6. Så den borde hålla ner vp returen än mer?

[R2]

Postar en bild för de som kör mobil.