Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Bergvärme och Inverter-VP  (läst 98501 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

/B

  • Gäst
/B
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #120 skrivet: 20 mars 2016, 21:29:41 »
Tack för svar CocaCola

Eftersom du svarade lite kryptiskt så tittade jag igen, du trycker alltså dit en 10KW pump som behöver 0.34 lps?
Vet inte om jag räknar rätt men vid flödet ca 0,2 lps så får du högre delta, kanske 0.34/0.2*7=12C och ngt liknande?
Sedan kan man köra vp till 60C eller ngt sådant i tanken?

Någon annan som vet +/- med fast flöde över en inverter, står inget om några nackdelar i Nibes manualer?

Frågan om Alternativ kostnaden kvarstår.

MVH

Frågan om Alternativ kostnaden kvarstår.
Om man kan öka flödet t.ex från 0.2 till 0.34 så kan man sänka framledningen hur mycket? och vad kan det ge i sänkt förbrukning? 
t.ex mer element vad kostar det eller om man gräver ur och gjuter golv värme i hela källaren, vad kan det ge?
Kanske ingen som räknar så här ?

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35943
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #121 skrivet: 21 mars 2016, 06:56:13 »
Alltså, Rickard!
Du piper om att en tankinstallation kräver minutiöst injusterade parametrar för att få det att fungera.....
Vad tror du att en By-pass installation kräver?  :o

Du säger att en anläggning med tank höjer returledningen fortare än en plugg and play anläggning....
Vad tror du händer med returen i en By-pass installation?

Du säger att en tankinstallation kräver mer energi och är onödigt fördyrande därför att det sitter en extra pump monterad....
Det gör det i en By-pass installation också.

Är det inte dags att kanske lägga vantarna på bordet och krypa till korset innan du lindar in dig helt i detta förvirrande resonemang  ;)

Ja, en bypass och en arbetstank är ju i grunden samma lösning på ett problem, arbetstankens fördel är att den kan ackumulera lite energi innan returtempen börjar stiga.
Vid kallt väder då värmepumpen går kontinuerligt är det ingen skillnad alls mellan en bypasslösning och en arbetstanklösning, och i vissa fall är det inte heller någon skillnad mellan dessa och en anläggning utan vare sig bypass eller arbetstank.

Jag tror och hoppas att det finns folk som läser i detta forum och förstår vart jag vill komma med mitt resonemang, och att de kan bortse från att ni lägger ord i mun på mig som jag aldrig påstått.
Jag har aldrig påstått att det inte finns tillfällen där en arbetstank är en bra eller t.o.m nödvändig lösning - det är ord ni lägger i min mun som helt enkelt inte stämmer, och jag hoppas att övriga läsare lyfter blicken så pass att de inser det.
Cocacolas exemel är ett klassiskt exempel på där det kan vara lämpligt med arbetstank, men frågeställningen som /B gör - vad det istället skulle kosta att åtgärda distributionssystemet får inget svar. DET är det jag menar, att man skall ställa olika kostnader och åtgärder mot varandra.
Det finns inget som säger att det inte skulle vara billigare (och ge ännu större besparing) att åtgärda distributionssystemet i Cocacolas fall, med ett systemflöde på 576 l/h måste det vara ett litet system som inte borde bli så dyrt att modifiera, och vinsterna med det skulle vara betydande när det gäller framledningstemperatur och drivström på cirkpumpar.
Detta är dock övervägningar som måste göras från fall till fall, och det är självklart ofta dyrare att åtgärda distributionssystemet än att sätta in en tanklösning.

Varför vill man nånsin sänka evap  :)

Cougar.
Han kommer aldrig erkänna det eftersom det då innebär att han trashat mig i 1000 inlägg och haft fel i det  ::)

Du jag CC Lexus vet att V I har rätt i det vi säger och han har tokfel  tummenupp

Det klassiska exemplet.  dontknow
Jag har skrivit 1000 gånger att arbetstank kan vara bra, och ibland nödvändigt, men det verkar gå vissa förbi totalt.
Vad gör man.  dontknow

Faktum är dock att det i praktiken finns ytterst få (om någon) installatör som tar sig tid att trimma in en anläggning oavsett om den har eller inte har arbetstank monterad.
DET JAG SÄGER är att det är mindre risk att en anläggning som arbetar direkt mot systemet går år efter år med fel inställd kurva med dålig COP som följd.
Att generellt rekommendera arbetstank ökar risken för att vi skall få ett gång värmepumpar som "går bra" men som har låg SCOP på grund av undermålig injustering.
Forumets fokus måste fortsatt vara att informera om vikten av flödesbalansering, inställning av kurva och parallellförskjutning samt riskerna med att ha 100% termostatstyrt inomhusklimat i en värmepumpsanläggning.
OM man har rätt eller fel fokus på dessa saker så kan COP lätt bli 20-30% lägre än om man fokuserar på detta.

SEN kan man på marginalen spara ytterligare någon procent med en tanklösning, och som sagt, i vissa fall är tanken ett krav för att det alls skall fungera bra.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2917
  • Karma +17/-1
  • Kön: Man
  • koppar är fint
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #122 skrivet: 21 mars 2016, 07:16:16 »
Ja, en bypass och en arbetstank är ju i grunden samma lösning på ett problem, arbetstankens fördel är att den kan ackumulera lite energi innan returtempen börjar stiga.
Vid kallt väder då värmepumpen går kontinuerligt är det ingen skillnad alls mellan en bypasslösning och en arbetstanklösning, och i vissa fall är det inte heller någon skillnad mellan dessa och en anläggning utan vare sig bypass eller arbetstank.

Jag tror och hoppas att det finns folk som läser i detta forum och förstår vart jag vill komma med mitt resonemang, och att de kan bortse från att ni lägger ord i mun på mig som jag aldrig påstått.
Jag har aldrig påstått att det inte finns tillfällen där en arbetstank är en bra eller t.o.m nödvändig lösning - det är ord ni lägger i min mun som helt enkelt inte stämmer, och jag hoppas att övriga läsare lyfter blicken så pass att de inser det.
Cocacolas exemel är ett klassiskt exempel på där det kan vara lämpligt med arbetstank, men frågeställningen som /B gör - vad det istället skulle kosta att åtgärda distributionssystemet får inget svar. DET är det jag menar, att man skall ställa olika kostnader och åtgärder mot varandra.
Det finns inget som säger att det inte skulle vara billigare (och ge ännu större besparing) att åtgärda distributionssystemet i Cocacolas fall, med ett systemflöde på 576 l/h måste det vara ett litet system som inte borde bli så dyrt att modifiera, och vinsterna med det skulle vara betydande när det gäller framledningstemperatur och drivström på cirkpumpar.
Detta är dock övervägningar som måste göras från fall till fall, och det är självklart ofta dyrare att åtgärda distributionssystemet än att sätta in en tanklösning.

Det klassiska exemplet.  dontknow
Jag har skrivit 1000 gånger att arbetstank kan vara bra, och ibland nödvändigt, men det verkar gå vissa förbi totalt.
Vad gör man.  dontknow

Faktum är dock att det i praktiken finns ytterst få (om någon) installatör som tar sig tid att trimma in en anläggning oavsett om den har eller inte har arbetstank monterad.
DET JAG SÄGER är att det är mindre risk att en anläggning som arbetar direkt mot systemet går år efter år med fel inställd kurva med dålig COP som följd.
Att generellt rekommendera arbetstank ökar risken för att vi skall få ett gång värmepumpar som "går bra" men som har låg SCOP på grund av undermålig injustering.
Forumets fokus måste fortsatt vara att informera om vikten av flödesbalansering, inställning av kurva och parallellförskjutning samt riskerna med att ha 100% termostatstyrt inomhusklimat i en värmepumpsanläggning.
OM man har rätt eller fel fokus på dessa saker så kan COP lätt bli 20-30% lägre än om man fokuserar på detta.

SEN kan man på marginalen spara ytterligare någon procent med en tanklösning, och som sagt, i vissa fall är tanken ett krav för att det alls skall fungera bra.

Ja du, men det är i så fall samma sak som att du påstår att vi som monterar tank gör det slentrianmässigt utan att beräkna behovet för systemet.
Jag har skrivit 1000 gånger att varje system projas och monteras efter sina förutsättningar, behövs ingen tank så blir det ingen tank..

Ditt hela tiden återkommande argument om "bristfällig injustering" köper jag inte, och du tror inte någon installatör justerar in sin anläggning efter installation  :o :o det är LITE kränkande mot oss installatörer som verkar i detta forum.

Har svårt att acceptera maktutövandet från forumägaren och väljer därför att logga ut. Nås fortsättningsvis endast via mail.
Over and out!

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35943
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #123 skrivet: 21 mars 2016, 07:43:42 »
beroende på i vilket system  Tanken skall in i blir besparingen betydligt större en 2-3%.
Den gör nämligen att kalkylen går praktiskt att utföra.
jag sitter med ett offertförslag i skrivandets stund ( jag är ingen pappers gubbe  :'(
flödet i systemet är gjort för 0,16lps  då är det ett perfekt system ( det är det vi ska jämföra med )
Det blir en 6 kw vp  ,, vi  stressar flödet 25% till 0,2 lps
kör vi efter default värden i programmet  ( rör inte en parameter )  gör fastighteten en besparing på  18410 kwh i kyleffekt ,  7308 kwh i spets   , ca 4500 drift timmar per år på kompressorn 

ett förslag på en 70% täckning i effekt eller 96,6 % i energitäckning  ger en besparing på  23626 Kwh
i den dimensioneringen jag gör ( detta är alltså inte en 100%are :))   flödet värmepumpen behöver är  0,34 lps
Så Tanklösningen jag och massor med duktiga installatörer monterar ger en  ökad besparing på 5216 Kwh !
 Så i min mattebok blir besparingen  ca 22% Bättre i Kwh räknat  tummenupp  Så bra blir det
när man dimensionerar och installerar efter dem faktiska förhållandena istället för att bara titta i ett kalkylprogram
Programmet har ingen Ruta att fylla i kallat distributions systemet .  Det är det som är 100% avgörande för vilken lösning som är den Bästa för det unika hus man är och tittar i. 

Så vad gjorde Tanken ...  Noll drift problem  tummenupp  Fastighetsägaren  bestämmer över sitt inomhusklimat och inte tyrannen i källaren . Full termostat drift som Maxbegränsar önskat rumsvärde . inga knäppningar  inga hysteres problem , inga radiatorer som "dånar" av flödes ljud ,    Ja och sen sparade den ca 5000 kr om året extra
Sen det viktigaste för en yrkesman ..  :) Man lämnar en funktion till kunden och ingen Åsa-nisse lösning som faktiskt
alla inblandade kan känna sig trygga med,  Fastighetsägaren , Installatören, Leverantören av värmepumpen (garantier på produkt)  och i slutändan försäkringsbolaget vilka egentligen är vi själva . 
cocacola

Nu skall jag göra några grova uppskattningar och utifrån detta föra ett resonemang, hoppas på sakliga var.
OM en 6 kW värmepump vill ha 0.2 l/s i flöde så borde värmepumpen du räknat med som ger 70% effekttäckning ligga på drygt 10 kW, och husets toppeffektbehov borde vara 13 kW vid DUT.
Det borde vara ett 80/60-system?
Blir det inte rätt många timmars drift med temperaturer högre än den som värmepumpen kan ge (65°C?)
Om DUT (stockholm) är -19°C så borde värmebehov komma med +17 grader, och framledningen måste öka med 1.66°C/grad kallare det blir ute.
Om jag räknar rätt blir det 100% el vid -10 grader då huset borde ha ca 10 kW effektbehov.
(Energibehov ca 39 000 kWh/år, besparing 25790 kWh/år, COP 3.08.)

Om man istället skulle ordna med rätt flöden och värmeavgivande yta för värmepump skulle resultatet bli:
(Energibehov 39 000 kWh/år, besparing 28546 kWh/år, COP 3,67)

Om vi räknar på 15 års kalkyl så gör det att man har 41340 kWh att spara på att åtgärda distributions-systemet istället för att sätta in en tanklösning.
Räknar vi med stockholmpriser på elen så blir det i runda slängar 40 000 kr, + de ca 15 000 kr som tank, pump och installation kostar (minst) så blir det runt 55 000 kr som man istället kan satsa på distributionsystemet.

Oklart om det är eknomiskt mer lönsamt, men ändå något man bör titta på.

Hoppas det ger lite svar på frågan som /B hade också.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35943
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #124 skrivet: 21 mars 2016, 07:52:15 »
Ja du, men det är i så fall samma sak som att du påstår att vi som monterar tank gör det slentrianmässigt utan att beräkna behovet för systemet.
Jag har skrivit 1000 gånger att varje system projas och monteras efter sina förutsättningar, behövs ingen tank så blir det ingen tank..

Ditt hela tiden återkommande argument om "bristfällig injustering" köper jag inte, och du tror inte någon installatör justerar in sin anläggning efter installation  :o :o det är LITE kränkande mot oss installatörer som verkar i detta forum.

Ja, det är kränkande, men naturligtvis inte menat mot den handfull installatörer som intresserat sig för denna fråga och förstår sammanhangen.
När det gäller installatörer (då primärt menat villainstallatörer) i allmänhet så hävdar jag bestämt att en väldigt liten andel av de som installerar värmepumpar vet speciellt mycket om dem, och därför inte heller kan avgöra i vilka fall en tanklösning krävs, eller vad som måste göras för att de skall gå så ekonomiskt som möjligt - och jag vet att denna bild delas av många installatörer också, främst de som florerar i detta forum.
Jag har full förståelse för att ni i skrået vill hålla varann bakom ryggen i publika samtal, men innerst inne vet ni nog hur uselt ställt det är på många håll.
Ni har ju dessutom upprepade gånger skrivit att ni mer eller mindre slutat med villainstallationer för att "de som inget vet" säljer nästan alla nya anläggningar som "jackapå" till lägsta möjliga pris.
Eller är det fel uppfattat?

Däremot kan jag villigt erkänna att det blivit bättre över tid, självklart finns det enstaka installatörer som verkligen satt sig in i denna fråga och blivit allt mer kompetenta med tiden, vilket är glädjande.

Det är lika fel att säga att en arbetstank alltid behövs, som att säga att de aldrig behövs, och här ser man ju en skillnad på t.ex. cocacola och Oraklet, där cocacola menar att tank inte alltid behövs, men där Oraklet är mer fundamental och menar att man alltid skall ha en tanklösning.
Och visst, det finns fördelar rent tekniskt, men inte alltid ekonomiskt.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35943
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #125 skrivet: 21 mars 2016, 08:03:21 »
En följdfråga till cocacola, som jag egentligen aldrig tänkt på innan:

Vad händer med besparingen om man sätter in en värmepump på 10 kW i ditt exempel (70% effekttäckning) och låter den gå med det tillgängliga flödet (eller ca 2 l/s)
DeltaT skulle bli kanske 14-15 grader men framledningstempen densamma som om man kör deltaT 8 grader mot en tank.
Alltså, skillnaden i COP om man kör t.ex. 50/42 eller 50/35?

Borde inte COP bli bättre med större deltaT tack vare underkylningen?

Tanken i sig gör ju liksom inte att behovet av framledningstemp blir lägre....
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #126 skrivet: 21 mars 2016, 10:51:06 »
flödet värmepumpen behöver är  0,34 lps

Jag reagerar på att värmepumpen skulle behöva ett visst flöde. Den får hålla till godo med vad den får. Hamnar man alltför snett blir det problem men i det här fallet skulle det inte vara några problem att strypa flödet. Pumpen måst i vilkeAntag att utetemperaturen är sådan att radiatorsystemets framtemperatur är 55 grader och returen 40 grader och att pumpen då går kontinuerligt. Arbetstanken är kortsluten och deltaT över pumpen blir 15 x 0,2/0,34 = 8,6 grader. Det betyder VBin är 46,4 grader på grund av att returen blandas med varmt vatten från arbetstanken. Men det är ju inget som hindrar att värmepumpen arbetar med ett flöde på 0,2 L/s och VBut = 55 och VBin = 40. Det ger bättre COP än VBin = 46,4 grader genom att köldmediet underkyls mer. Det ska också ge ett något lägre kondensortryck (sämre värmeöverföring i kondensorn genom lägre värmebärarflöde motverkar den effekten). 

Tillägg: Såg när jag hade postat att Rickard är inne på samma spår. Jag ursäktar mig med att jag började skriva inlägget igår kväll.


« Senast ändrad: 21 mars 2016, 10:56:01 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3361
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #127 skrivet: 21 mars 2016, 11:04:38 »
En följdfråga till cocacola, som jag egentligen aldrig tänkt på innan:

Vad händer med besparingen om man sätter in en värmepump på 10 kW i ditt exempel (70% effekttäckning) och låter den gå med det tillgängliga flödet (eller ca 2 l/s)
DeltaT skulle bli kanske 14-15 grader men framledningstempen densamma som om man kör deltaT 8 grader mot en tank.
Alltså, skillnaden i COP om man kör t.ex. 50/42 eller 50/35?

Borde inte COP bli bättre med större deltaT tack vare underkylningen?

Tanken i sig gör ju liksom inte att behovet av framledningstemp blir lägre....

Jo, tanken i sig gör att behovet av framledningstemp blir lägre. (Pga tanken fortsätter att värma när vp vilar, vilket ger mer energi in i fastigheten jfrt med om ingen energi tillförs under vilan)
Att undvika kortslutning av tank eller bypass (genom att inte ha någotdera) och säkerställa kallare retur och på det sättet öka COP är iofs intressant. Det förutsätter då att man begränsar vbcp till en viss maxnivå.
Någon som laborerat med det?
« Senast ändrad: 21 mars 2016, 11:06:50 av karlmb »
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4832
  • Karma +7/-5
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #128 skrivet: 21 mars 2016, 11:35:55 »
Men det är ju inget som hindrar att värmepumpen arbetar med ett flöde på 0,2 L/s och VBut = 55 och VBin = 40.

Tyvärr funkar inte det. Både din och Rickards värmepump får larm med så höga deltaT.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3361
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #129 skrivet: 21 mars 2016, 11:38:46 »
Tyvärr funkar inte det. Både din och Rickards värmepump får larm med så höga deltaT.
Men det kanske är värt att labba med?
Fast det sänker ju COP att öka delta över vp...
Så vi är tillbaka till att tank är bättre...
« Senast ändrad: 21 mars 2016, 12:09:13 av karlmb »
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #130 skrivet: 21 mars 2016, 11:47:11 »
Tyvärr funkar inte det. Både din och Rickards värmepump får larm med så höga deltaT.

Inte min, den är för gammal för det. Den larmar för hög VBut och för hög VBin men bryr sig inte om differensen. 50/35 är inga problem. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4832
  • Karma +7/-5
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #131 skrivet: 21 mars 2016, 12:23:01 »
Det ger bättre COP än VBin = 46,4 grader genom att köldmediet underkyls mer.
Det ska också ge ett något lägre kondensortryck

Menar du att kondenseringstrycket blir lägre med deltaT 15°, än om man kör med 7°?

Blir inte kondensorn ineffektivare, när den är fylld med vätska d.v.s. behöver inte köldmedietrycket blir högre när kondensorn till stora delar är blockerad av vätska? Behöver man fylla mer köldmedium vid den typen av driftfall? Blir varmvattenladdningarna lika effektiv, om man fyller mer soppa?

Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #132 skrivet: 21 mars 2016, 12:36:58 »
Har ni verkligen tänkt igenom det här ? Innan ni skrev
Ta med alla parametrar  under årets alla timmar
Cocacola
« Senast ändrad: 21 mars 2016, 12:38:34 av COCACOLA »
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35943
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #133 skrivet: 21 mars 2016, 14:29:57 »
Jag har i alla fall lärt mig att en värmepump får högre COp ju större deltaT man har - så länge man inte behöver öka temperaturen på framledningen.
I detta fall (med tank) då flödet i interna kretsen blir dubbelt så högt som flödet i externa kretsen så kommer ju framledningen att vara lika med den temp som värmepumpen matar systemet med, man kan alltså inte producera en lägre temp än den som reglerdatorn räknat ut behövs.
Så länge man kan göra av med värmepumpens hela uteffekt utan att den löser på driftpressostat så borde COP alltså bara öka om man kör med ett lågt flöde över både radiatorkrets och värmepump - jag ser inga som helst skäl att ligga på en låg deltaT om det inte är nödvändigt rent kyltekniskt (Som Lexus är inne på, att det kan bli problem som beror på vätskefas/gasfas).
Inte heller min gamla värmepump har några larm för deltaT, bara HP/MS och driftpressostat, och ingen av dessa borde påverkas, tvärt om så kan jag nog köra ut närmare 60 grader fram med ett högre deltaT jämfört med de 55 som nu är gränsen.
Jag kommer i vilket fall att prova strypa för att se vad som händer.
Kommer att bli varmt inne...

Jag hamnar i alla fall i faktumet som innan, att arbetstanken skulle kunna ha en positiv effekt under tider då drifttiderna är så pass länga att tanken under varje stillestånd hinner fyllas med "kall retur" innan den startar, och att det inte hinner bli kortslutning i tanken innan den stannar.
Under tider med långa drifttider, och när värmepumpen går kontinuerligt borde ett lågt flöde (motsvarande systemets dimensionerade flöde + moms) d.v.s. ca 0.2 l/s ge högre COP än om man speedar upp flödet bara för att nå ett antaget optimalt deltaT över kondensorn.

Jo, tanken i sig gör att behovet av framledningstemp blir lägre. (Pga tanken fortsätter att värma när vp vilar, vilket ger mer energi in i fastigheten jfrt med om ingen energi tillförs under vilan)
Att undvika kortslutning av tank eller bypass (genom att inte ha någotdera) och säkerställa kallare retur och på det sättet öka COP är iofs intressant. Det förutsätter då att man begränsar vbcp till en viss maxnivå.
Någon som laborerat med det?

Tanken gör bara att det blir skillnad i temperatur vid kompressorstart och kompressorstopp (och längre drifttider på kompressorn)
Utan tank så är vbr lägre när kompressorn startar, och man har högre COP en kort stund.
Utan tank så tvingas värmepumpen göra framledningen x antal grader högre än börvärde för att husets värmesystem är den enda ackumulatorn.
Har man tank så ackumulerar istället tanken energin, och man slipper då att värma vattnet till lika hög temperatur i slutet av varje driftscykel utan att antalet start och stopp blir orimligt många.
Det enda du tjänar på arbetstanken är alltså skillnaden mellan sluttemperatur i de två driftfallen, ca 2-3 grader i snitt när tanken har som bäst effekt.
Utslaget över en hel säsong kanske 1.5 till 2 grader, eller som mest 6% av driftskostnaderna, vilket i mitt fall skulle betyda 360 kWh/år, eller strax under 300 kr/år.

Har ni verkligen tänkt igenom det här ? Innan ni skrev
Ta med alla parametrar  under årets alla timmar
Cocacola

Förstår att du inte har tid att ge utförliga svar på arbetstid, men det skulle vara väldigt intressant att veta vad du menar med det.
Jag tolkar det som att du ser vinsterna främst när värmepumpen går intermittent, alltså när energibehovet är litet, då får man (som vanligt) mindre översvängar om man har en arbetstank än om man kör utan tank med lågt flöde över värmepumpen.
När värmepumpen går kontinuerligt så borde dock COP bli högre om man kör med lägre flöde = högre deltaT över värmepumpen än de 7-8 grader som tillverkarna rekommenderar.

OM tillverkarna med respekten i behåll kunde ange COP vid 0/35 och 20 graders deltaT skulle ju COP hamna på över 6.0.
(Men det är ju svårt att hålla ett hus varmt om returtempen är lägre än rumstempen...)

I ditt exempel har ju det värmeavgivande systemet ett flöde på 0.2 l/s och ett effektbehov vid -10 grader som är 10 kW.
DT i radiatorkretsen ligger troligen på ca 15 grader, och i interna kretsen på ca 7-8 grader, kompressorn går kontinuerligt.
OM man i detta läge styrde över allt flöde genom värmepumpen och inget genom arbetstanken så skulle COP öka, allt annat oförändrat.

I ditt exempel skulle alltså anläggningen få lite sämre COP vid dellast, och lite bättre COP vid kontinuerlig drift om man körde utan tank.
Utslaget på året skulle det nog bli väldigt små skillnader rent ekonomiskt, men arbetstankens fördelar när det gäller möjligheten att köra med termostater och att få få start/stopp finns ju dock kvar.
De kan man inte bortse ifrån, om man nu är typen som gillar termostater.

Tar vi nu över detta resonemang till vad tråden egentligen handlar om, invertrar och arbetstank så blir det allt mer osäkert om det finns ju några skäl att ha det.
Där borde arbetstanken egentligen bara spara nåt alls under de tider på året när även invertern går intermittent.

Vis höga uteffekter så borde det inte vara ett problem att låta deltaT bli högt om man har ett flödesbegränsande system man kör mot.
Större problem kanske man får vid låga effekter när cirkpumpen vill dra ned till minvarv, men den typen av problem har vi ju inte hört nåt om från de som äger invertrar som går direkt mot systemet, kanske blir flödesförändringarna i systemet små när man minskar tryckfallet över kretsen.
Jag har i alla fall lite svårt att räkna ut exakt vad som händer när tryckfallet blir mer eller mindre obefintligt.
Någon som kan förklara det?
« Senast ändrad: 21 mars 2016, 15:44:31 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #134 skrivet: 21 mars 2016, 16:11:07 »
Menar du att kondenseringstrycket blir lägre med deltaT 15°, än om man kör med 7°?

Blir inte kondensorn ineffektivare, när den är fylld med vätska d.v.s. behöver inte köldmedietrycket blir högre när kondensorn till stora delar är blockerad av vätska? Behöver man fylla mer köldmedium vid den typen av driftfall? Blir varmvattenladdningarna lika effektiv, om man fyller mer soppa?

Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?
I och med att temperaturen på utgående värmebärare var lika i de bägge fall som jag diskuterade bör kondenseringstrycket bli lite lägre. Lutningen på värmebärarens arbetslinje i ett entalpi/temperaturdiagram blir brantare vilket ökar avståndet temperaturmässigt till den punkt där köldmediet börjar kondensera. Det är ju den punkten som är den kritiska vad gäller värmeöverföringen.

Kondensorn blir inte blockerad av vätska, köldmediemängden i systemet är ju oförändrad. Det som händer är att temperaturdifferensen i botten av kondensorn blir större vilket leder till större underkylning vid samma vätskenivå på köldmediet.

Ett alternativ till att kortsluta värmebäraren skulle kunna vara att minska värmebärarflödet när VBin blir påtagligt högre än radiatortemperaturen men jag har inte funderat över vilka konsekvenser det medför.

Tar man driftfallet att utetemperaturen är sådan att deltaT över radiatorerna är 8,6 grader är det helt klart att fallet med arbetstank ger högre COP än fallet volymtank. I fallet arbetstank skulle språngskiktet mellan kallt och varmt vatten vandra upp och ned i tanken men det skulle, med rätt styrning, aldrig inträffa att varmt vatten blandades med returvatten. Inte heller skulle kallt returvatten matas tillbaka till radiatorerna från toppen av tanken. I och med att vatten av olika temperatur aldrig blandas uppstår ingen förlust av exergi. Men exakt hur mycket sämre COP en pump som körs på lågt flöde med en volymtank som har samma volym som arbetstanken skulle ge har jag inte orkat fundera över.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!