Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Bergvärme och Inverter-VP  (läst 98511 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #105 skrivet: 19 mars 2016, 10:27:55 »
Jag håller inte med om den typen av lösning
Det är ett misslyckande i installatörs utförande om vi i ledet bygger så .

Jag har skrivit det här förut
Inverter kräver lite mer av ansvarig installatör!

Vem ska bestämma om Tanklösning är nödvändig eller inte
I en installation oavsett med eller  utan termostater?

Cocacola
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4832
  • Karma +7/-5
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #106 skrivet: 19 mars 2016, 11:12:15 »
På invertervärmepumpar borde man ha en bypass i kombination med en "kortslutningsstyrning" på externa cirkpumpen, så att man i de fall värmepumpens flöde (vid hög uteffekt) blir högre än det externa ser till att externa cirkpumpen varvar upp.
Man skulle då under ett tiotal dagar/år kunna få brusande i radiatorkretsen, och lite större slitage på rörsystemet, men det borde vara försumbart i det stora hela.
Tror jag skall bygga en sån styrning till Logger 2020.

Eller räcker det med en backventil i bypassen så att den interna cirkpumpen får driva upp flödet i externa kretsen?
Brukar man sätta backventiler där?

Finns ingen anledning att flödet i bypass ska spärras via backventil.
Att öka flöde på radiatorkretsen så att det bildas missljud är heller inte lämpligt.

Så här skrev jag till dig i en annan tråd:
"Villans flöde kan vi inte göra något åt. Är det 0,26 l/s som den är designad för, kan vi inte trycka in 0,40 l/s. Det innebär att vid 10 kW effektbehov har värmepumpen ett flöde på 0,34 l/s vid deltaT 7°. Över distributionssystemet är deltaT 9°.

När distributionssystemet behöver 52°, så producerar också värmepumpen 52° på framledningen. Varken mer eller mindre.
Är effektbehovet 10 kW så levererar värmepumpen 10 kW. Varken mer eller mindre."

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3361
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #107 skrivet: 19 mars 2016, 22:53:02 »
Ni bekräftar att det är små skillnader mellan olika "huvudsakliga" lösningar och att det i princip är:

Korrekta flöden
Fungerande termostarer
Rätt kurva
Rätt parallellförskjutning

Som avgör hur bra en värmepump går.

Sen kan man ha olika förutsättningar som gör att man kan/bör eller ska ha en arbetstank installerad.

Nej, jag skrev att man kan ha lägre framledningstemp med tank, vilket ger bättre COP jfrt med den tanklösa installationen även om den är korrekt utförd och injusterad.
+ att man får övriga fördelar.
Enda nackdelen med tank är kostnad o plats, samt lite förluster (men mindre än COP-höjningen drar in) pga extra cp och värmeläckage ut från tank.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35943
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #108 skrivet: 20 mars 2016, 08:30:28 »
Finns ingen anledning att flödet i bypass ska spärras via backventil.
Att öka flöde på radiatorkretsen så att det bildas missljud är heller inte lämpligt.

Så här skrev jag till dig i en annan tråd:
"Villans flöde kan vi inte göra något åt. Är det 0,26 l/s som den är designad för, kan vi inte trycka in 0,40 l/s. Det innebär att vid 10 kW effektbehov har värmepumpen ett flöde på 0,34 l/s vid deltaT 7°. Över distributionssystemet är deltaT 9°.

När distributionssystemet behöver 52°, så producerar också värmepumpen 52° på framledningen. Varken mer eller mindre.
Är effektbehovet 10 kW så levererar värmepumpen 10 kW. Varken mer eller mindre."

Det känns i grunden fel att låta vatten cirkulera i den interna kretsen, men kanske är det så att det saknar betydelse.  dontknow

Nej, jag skrev att man kan ha lägre framledningstemp med tank, vilket ger bättre COP jfrt med den tanklösa installationen även om den är korrekt utförd och injusterad.
+ att man får övriga fördelar.
Enda nackdelen med tank är kostnad o plats, samt lite förluster (men mindre än COP-höjningen drar in) pga extra cp och värmeläckage ut från tank.

Ja, du skrev det, men med tanke på den relativt lilla skillnad det trots allt blir när det gäller framledningstemperaturen så finns ju ett antal andra parametrar som gör större skillnad när vi talar årsmedel-COP.
Jag misstänker att arbetstank i vissa fall monteras ISTÄLLET för att ta itu med riktiga grundflöden "termostatproblemet", kurvans och parallellförskjutningen inställningar, saker som lätt kan påverka COP flera gånger mer än den nytta som en perfekt installerad och injusterad arbetstank kan.
OM arbetstanken i en perfekt installation kan spara i runda slängar 2-3% besparing så kan arbetstanken, om den monteras istället för att ordna till grundläggande problem orsaka 20-30% sämre besparing.
Arbetstanken har onekligen ett antal fördelar, men det krävs en mycket kompetent och seriös installatör och/eller anläggningsägare för att det skall ge en besparing.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19349
  • Karma +15/-15
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #109 skrivet: 20 mars 2016, 09:07:25 »
Eftersom du tror att 75 % av arbetstankarna installeras av personer verksamma på forumet och en stor del av tankarna är felaktigt installerad eller onödiga vilka är de skyldiga ? Hoppas och tror att de installatörer som verkar här är seriösa och av de 25% som installeras av andra kan ju inte alla vara felaktigt installerade.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #110 skrivet: 20 mars 2016, 11:31:08 »
beroende på i vilket system  Tanken skall in i blir besparingen betydligt större en 2-3%.
Den gör nämligen att kalkylen går praktiskt att utföra.
jag sitter med ett offertförslag i skrivandets stund ( jag är ingen pappers gubbe  :'(
flödet i systemet är gjort för 0,16lps  då är det ett perfekt system ( det är det vi ska jämföra med )
Det blir en 6 kw vp  ,, vi  stressar flödet 25% till 0,2 lps
kör vi efter default värden i programmet  ( rör inte en parameter )  gör fastighteten en besparing på  18410 kwh i kyleffekt ,  7308 kwh i spets   , ca 4500 drift timmar per år på kompressorn 

ett förslag på en 70% täckning i effekt eller 96,6 % i energitäckning  ger en besparing på  23626 Kwh
i den dimensioneringen jag gör ( detta är alltså inte en 100%are :))   flödet värmepumpen behöver är  0,34 lps
Så Tanklösningen jag och massor med duktiga installatörer monterar ger en  ökad besparing på 5216 Kwh !
 Så i min mattebok blir besparingen  ca 22% Bättre i Kwh räknat  tummenupp  Så bra blir det
när man dimensionerar och installerar efter dem faktiska förhållandena istället för att bara titta i ett kalkylprogram
Programmet har ingen Ruta att fylla i kallat distributions systemet .  Det är det som är 100% avgörande för vilken lösning som är den Bästa för det unika hus man är och tittar i. 

Så vad gjorde Tanken ...  Noll drift problem  tummenupp  Fastighetsägaren  bestämmer över sitt inomhusklimat och inte tyrannen i källaren . Full termostat drift som Maxbegränsar önskat rumsvärde . inga knäppningar  inga hysteres problem , inga radiatorer som "dånar" av flödes ljud ,    Ja och sen sparade den ca 5000 kr om året extra
Sen det viktigaste för en yrkesman ..  :) Man lämnar en funktion till kunden och ingen Åsa-nisse lösning som faktiskt
alla inblandade kan känna sig trygga med,  Fastighetsägaren , Installatören, Leverantören av värmepumpen (garantier på produkt)  och i slutändan försäkringsbolaget vilka egentligen är vi själva . 
cocacola
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4832
  • Karma +7/-5
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #111 skrivet: 20 mars 2016, 11:45:23 »
CocaCola  tummenupp

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2917
  • Karma +17/-1
  • Kön: Man
  • koppar är fint
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #112 skrivet: 20 mars 2016, 13:05:40 »
Perfekt inlägg där CC, och det sätter ju också tummen på förtjänstpotentialen på en tanklösning kontra plugg and play när man kan beräkna 100% effekttäckning.

Rickards mest framstående argument mot tank är att dom "kan vara feljusterade" men det är ett ickeargument enligt mig, varför ska vi ens jämföra på det sättet?
ska man jämföra två typer av anläggningar så måste man ju utgå från att båda är optimerade och därefter jämföra prestandan, inte ha den ena typen optimerad och låta den andra var default och sedan argumentera för att den optimerade är bättre  help

Förresten kan jag inte påminna mig om att jag någonsin sett en anläggning MED tank som varit allvarligt feljusterad, troligen med anledning av att dom som monterar tank har lagt ner lite tid på att projektera systemet och då justerar in värmepumpen efter den projekteringen.
Elpannesyndromet som det talas i tankinstallationer om är enligt mig en myt, jag har sett det EN gång och då på en IVT utan tank som var felinkopplad...
Har svårt att acceptera maktutövandet från forumägaren och väljer därför att logga ut. Nås fortsättningsvis endast via mail.
Over and out!

Utloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2917
  • Karma +17/-1
  • Kön: Man
  • koppar är fint
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #113 skrivet: 20 mars 2016, 13:41:14 »
OM du har en bypass så sitter det en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen.
Du har även en rörkoppling som gör det möjligt för flödet från framledningen (ut från värmepumpen) att gå direkt tillbaks till returledningen om flödet genom värmepumpen är större än flödet genom radiatorkretsen. En genväg för vattnet kan man säga.

Exakt hur du skall se om du har backflöde i en eventuell bypass vet jag inte, bäst vore om du hade en Logger och loggade temp in/ut ur värmepumpen, och in/ut på radiatorkretsen, då kan du se om du har flöden som funkar bra eller ej.
http://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html

Kan nog vara svårt att se bara utifrån de givare som värmepumpen är utrustad med.

Det man vill undvika är kortslutning i bypassen, alltså att vattnet tar kortaste vägen mellan fram/returledning på värmepumpen.
Det lär bara hända när värmepumpen går med relativt hög effekt, men det är ändå inte önskvärt.
Det kan dessutom ske rätt ofta, även vid låga effekter om du har en för hög kurva och strypande termostater på dina radiatorer.

Mitt råd till nya värmepumpsägare är att köra hela första vintern helt utan några termostater aktiva, det är bästa sättet att säkert veta att man har kurva och parallelljustering korrekt, och en förutsättning för att värmepumpen skall få bra driftsförutsättningar och lång livslängd.

I ditt fall, om du INTE har bypass så kommer värmepumpen alltid att arbeta med rätt deltaT om det tillgängliga flödet är tillräckligt stort i ditt radiatorsystem, skulle det vara för litet kan du se det om deltaT mellan fram och returledning blir högre än vad Nibe vill att det skall vara (7°C?).
När din värmepump går med låg effekt kommer den interna cirkpumpen att strypa flödet för att bibehålla önskad deltaT, detta innebär i sin tur att tryckfallet i radiatorkretsen ändras, och du skulle kunna få problem med utebliven cirkulation i vissa radiatorer. (om du inte har bypass alltså).
Alltså, Rickard!
Du piper om att en tankinstallation kräver minutiöst injusterade parametrar för att få det att fungera.....
Vad tror du att en By-pass installation kräver?  :o

Du säger att en anläggning med tank höjer returledningen fortare än en plugg and play anläggning....
Vad tror du händer med returen i en By-pass installation?

Du säger att en tankinstallation kräver mer energi och är onödigt fördyrande därför att det sitter en extra pump monterad....
Det gör det i en By-pass installation också.



Är det inte dags att kanske lägga vantarna på bordet och krypa till korset innan du lindar in dig helt i detta förvirrande resonemang  ;)
Har svårt att acceptera maktutövandet från forumägaren och väljer därför att logga ut. Nås fortsättningsvis endast via mail.
Over and out!

Utloggad SW

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1050
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #114 skrivet: 20 mars 2016, 15:49:02 »
Det är svårt att hänga med för den, som inte är så insatt i det hela.
Man önskar dock att det vore så att VP-systemet vid nyköp av ex vis en VP-inverter skötte om det viktigaste och att den varvtalsstyrda Brinepumpen såg till att KB-diffen var optimal och att den varvtalstyrda Värmebärarpumpen såg till att VB-diffen över VP också blev optimal hela tiden.
Är det inte så Inverter-systemet är tänkt att fungera ?

Att träffa installatörer med kapacitet som vårt forums är nog som att leta efter nålen bland höet.
« Senast ändrad: 20 mars 2016, 16:41:48 av SW »
Villa i Skåne, 1964, ca 225 m² i 1,5 plan + garage (frostfritt).
Tidigare olja, motsv ca 38.000 KWh totalt.
1986 - 1994   Luft - Vatten VP, CTC Rebell 306, ca 27.000 kWh. Usel installation.
           Radiatorsystemet kopplades baklänges.
1994 - 2010,  QVANTUM Q12, GRUNDVATTEN. 18.000 KWh / år.
2011   Februari blir vi medlemmar i SVEF ( Sveriges Vindkraftkooperativ ekonomisk förening )
           Vi köper vår vindkraftsel via GISLAVED ENERGI.
           Fungerar perfekt, tycker vi.
2010 - 2013,  TERRAWATT 3 3/4 hk, GRUNDVATTEN. Ny borra 60 m. Vattnet visar sig dock vara
           för salt- och järnhaltigt för GrundvattenVP. Styrning JEFF RD 23
2013 - Vi konverterar  till BERGVÄRME och fördjupar den befintliga borran till 210 meter, och "konverterar"
          TW- pumpen till BV-pump.

Total   ELFÖRBRUKNING
2011  13.400  kWh                            
2012  13.500  kWh
2013  14.450  kWh
2014  12.752  kWh
2015  13.835  kWh
2016  13.849  kWh
2017  13.515  kWh
2018  13.234  kWh
2019  11.922  kWh
2020  11.520  kWh
2021  12.742  kWh
2022  11.818  kWh
2023  11.749  kWh

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4832
  • Karma +7/-5
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #115 skrivet: 20 mars 2016, 16:43:28 »
Man önskar dock att det vore så att VP-systemet vid nyköp av ex vis en VP-inverter skötte om det viktigaste och att den varvtalsstyrda Brinepumpen såg till att KB-diffen var optimal och att den varvtalstyrda Värmebärarpumpen såg till att VB-diffen över VP också blev optimal hela tiden.
Är det inte så Inverter-systemet är tänkt att fungera ?

Mig veterligen är det bara Bosch som levererar inverterpumpar med den funktionen d.v.s. konstant (tryckstyrt) flöde över radiatorsystemet samt deltaT-styrd köld och värmebärare.

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #116 skrivet: 20 mars 2016, 16:57:33 »
Varför vill man nånsin sänka evap  :)

Cougar.
Han kommer aldrig erkänna det eftersom det då innebär att han trashat mig i 1000 inlägg och haft fel i det  ::)

Du jag CC Lexus vet att V I har rätt i det vi säger och han har tokfel  tummenupp

/B

  • Gäst
/B
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #117 skrivet: 20 mars 2016, 18:12:19 »
Mig veterligen är det bara Bosch som levererar inverterpumpar med den funktionen d.v.s. konstant (tryckstyrt) flöde över radiatorsystemet samt deltaT-styrd köld och värmebärare.

Denna tråd handlar om inverter eller?
Säger inte att jag till fullo förstår era resonemang eller att jag tror något annat är mer rätt, men jag skulle vilja fråga om Nibe inverter 6kW specifikt.
 
Läser att man kan välja att ställa in Cpn på fast tryck/flöde.  Hur fel blir det då i t.ex Colas exempel med önskat flöde 0,2 lps?  Invertern kör olika hastighet beroende på önskad framledning?, men det står ju inte direkt detaljerat hur? Någon som frågat Nibe om detta?
 
Sedan förstår jag inte Colas exempel heller, vad skulle tank- och framlednings-temperaturerna vara i detta fall?

Sedan undrar man vad alternativet typiskt kostar, dvs att öka flödet till 0.35 lps om nu detta är roten till problemet och oberoende om man har inverter eller inte?

Tacksamt om ni som svarar gör det enkelt och pedagogiskt utan "bransch termer".

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #118 skrivet: 20 mars 2016, 19:46:51 »
God kväll Gäst /B
med en on-off pump och rätt kopplat kommer tanken att hålla í princip samma temp som vp tillverkar,
med en inverter  kommer tanken att säkerställa driften och tempen på framledningen .

När tanken behövs !!!!
har man tex ett golv-värme system eller ett 55-45 system med en inverter  finns det enkla
principer en röris kopplar efter för att få det att fungera ,  man väljer efter förutsättningarna
cc
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

/B

  • Gäst
/B
SV: Bergvärme och Inverter-VP
« Svar #119 skrivet: 20 mars 2016, 21:03:26 »
God kväll Gäst /B
med en on-off pump och rätt kopplat kommer tanken att hålla í princip samma temp som vp tillverkar,
med en inverter  kommer tanken att säkerställa driften och tempen på framledningen .

När tanken behövs !!!!
har man tex ett golv-värme system eller ett 55-45 system med en inverter  finns det enkla
principer en röris kopplar efter för att få det att fungera ,  man väljer efter förutsättningarna
cc

Tack för svar CocaCola

Eftersom du svarade lite kryptiskt så tittade jag igen, du trycker alltså dit en 10KW pump som behöver 0.34 lps?
Vet inte om jag räknar rätt men vid flödet ca 0,2 lps så får du högre delta, kanske 0.34/0.2*7=12C och ngt liknande?
Sedan kan man köra vp till 60C eller ngt sådant i tanken?

Någon annan som vet +/- med fast flöde över en inverter, står inget om några nackdelar i Nibes manualer?

Frågan om Alternativ kostnaden kvarstår.

MVH

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!