Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[Per O]

Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.

Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.

Hoppas det förklarar saken.

Dersom du hadde montert en helt standard industri versjon frekvensomformer på din "klena 6kw vp" kunne du fått den til å gi ut 8-9 KW. I dag går din scrollkompressor på frekvensden som du får inn fra el.net bolaget. Den er 50Hz. Dersom du sjekker opp detalj tekniske data for din scrollkompressor og finner ut hva som er maksimal frekvens for kompressoren, så vil du se hva du har og "spille på".

Min VP scrollkompressor kan surre på 70Hz på permanent basis. I mitt tilfelle fikk jeg en VP som økte fra 5,5KW opp til 7,7 KW. Jeg har mindre enn 100 liter acc.tank. Min e-logger viser 1 start/stopp i perioden Vecka 06 til Vecka 10.

[cocacola]

Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.

Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.

Hoppas det förklarar saken.

Du bildar och förmedlar din uppfattning på en drift erfarenhet?? ser det ut som . 
andvänder man hela vvs boken får man annerlunda  resultat.  Det gäller att välja rätt produkt och rätt princip till dem önskade funktioner man vill ha , 

Det finns principer och applikationer som gör att man inte tappar ett skit av tillverkad temperatur från en värmepump.

Till TS.
Tank till en inverter,,  Allt beror på förutsättningarna i det hus en inverter skall installeras ..
en inverter kräver lite mer av den som ska installera , det har jag skrivit ett par gånger i andra inlägg.
cocacola

[Rickard]

Det blir ju som Roland tidigare beskrev, om man har en intern krets och en extern krets så "måste" det externa flödet matchas mot det interna flödet när värmepumpen ger den effekt som huset kräver vid DUT för att man inte skall få backflöde och förlorad COP p.g.a. det.
Har man de förutsättningarna fastställda så innebär drift med lägre uteffekt att man kör ett lägre flöde i interna kretsen, med högre deltaT, framledningstemperaturen från värmepumpen späds sedan av det högre externa flödet, vilket i praktiken innebär att man producerar onödigt varmt vatten med värmepumpen, dock så producerar värmepumpen den effekt som krävs, och detta skulle inte ändras av att man istället körde allt flöde genom värmepumpen, exakt samma effekt krävs, och värmepumpen skulle behöva köra samma temperaturer som tidigare om målet som man reglerar mot är en fastställd deltaT över värmepumpens kondensor.
Arbetstanken borde alltså inte kunna göra varken till eller från så länge man slaviskt håller sig till det börvärde för deltaT som värmepumpstillverkarna konstruerat värmepumpen för.
Detta så länge man säkerställer att man inte får bakflöde genom arbetstanken.
Å andra sidan, om man håller med om ovanstående resonemang så gör arbetstanken inte heller någon nytta för COP, det lägre flödet i interna kretsen garanterar att den returtemp som värmepumpen får är samma som returtempen från radiatorkretsen, och på samma sätt kommer allt vatten från framledningen omedelbart söka sig ut i radiatorkretsen framledning.
Arbetstanken gör alltså ingen nytta alls i förhållande till en bypass, förutom att den säkerställer nominellt flöde i externa kretsen samt minskar antalet start och stopp tack vare den större vattenvolymen i systemet.

Hur viktigt det är med ett fast nominellt flöde/tryck i externa kretsen har jag dock svårt att förstå, jag har trott att det är av största vikt för att få stabila flöden i hela värmesystemet, men nu kommer ju en efter en och hävdar att det fungerar bra även med kraftigt varierande flöden och tryckfall över externa kretsen, kanske är det så att flödesförhållandena inte ändras så mycket som man (läs jag) först kan tro?

[Smurfen.]

Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.

Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.

Hoppas det förklarar saken.

Det visar på en dåligt skiktat tank det är ju inte nått som gäller för alla tankar får man hoppas. Min vp skulle heller aldrig stanna på grund av hög framledning inte ens utan tank för den orkar bara upp i ca 50 graders framledning men den skulle få mera starter samt jobba bra mycket över framledningens börvärde för att hålla nere på starterna.

[ORAKLET]

Käbbel.

Man monterar tankar för att bef tillgängligt flöde är LÄGRE än det som den tänkta kompressorn kräver för optimal drift. Och kopplar man detta rätt och inte som putte gör så blir det jättefint. Men om man inte vet vad man gör så kan man ju såklart blanda upp grejerna och få mindre fördelaktiga resultat.
Är bef flöde HÖGRE eller likvärdigt behövs INGEN tank.  Således monterar man tanken pga att den KRÄVS för att säkerställa driftsförutsättningarna som aktuell kompressor kräver och då undrar man ju,,, - hur kan det som säkerställer och gör driften möjlig ge en sämre prestanda 

Att förstora röret som putte förespråkar är förkastligt och bör aldrig praktiseras

[Rickard]

Arbetstanken som Oraklet förespråkar blir en nödlösning som fungerar bra så länge energibehovet är litet, och man inte hinner fylla hela tanken med värme.
När energi/effektbehovet är så stort att man får tillbaks värme från framledningen till värmepumpens returledning så fungerar dock anläggningen mer eller mindre på samma sätt "som om" arbetstanken inte fanns där, man får alltså snabbt övertemperatur på framledningen, och dessutom arbetar inte värmepumpen med den kalla returen från radiatorerna, utan med varmt vatten som späds in uppifrån tanken.

Optimal drift med arbetstank infinner sig när effektbehovet är precis så stort att det varma vattnet "uppifrån" tanken aldrig hinner ned i botten innan värmepumpen stoppar.

I en inverternaläggning kommer detta aldrig att ske då kompressorn hela tiden går, och är då flödet högre i interna kretsen än i den externa så kommer man hela tiden att köra med kortslutning över tanken, som då blir lika verkningsfull som en enkel bypass.
Bara vid höga effekter kommer arbetstanken att fullföra en COP-förbättring, och då bara under den tid det tar att fylla tanken med värme, så snart man får tillbaks det varma vattnet från toppen fungerar den som en bypassledning.

OM jag har rätt i detta så är arbetstanken bra/bättre i on/off-lösningar där interna flödet är större än det externa, men i en inverterlösning så gör bypassen mer eller mindre samma sak som arbetstanken. säkerställer korrekt flöde/tryckfall i den externa kretsen.
På en invertervärmepump torde alltså arbetstanken vara rätt onödig utom vid riktigt låga effekter när värmepumpen går on/off, då ger en arbetstank färre start och stopp, men ingen förbättrad COP.

[ORAKLET]

Fel
Tanken som Oraklet förespråkar är en FÖRUTSÄTTNING för att ge kompressorn det flöde den designats för 

De projekt jag bygger övertempereras typiskt med cirka 2 grader över bör som max och snitt gångtiden är runt en 25-30 min .   Hur mkt över bör går du Rikard och vad är din snittgångtid    

 

[Rickard]

Du har ett högre börvärde i dina anläggningar än vad man behöver om man kör direkt mot systemet eftersom du har ett högre deltaT över radiatorkretsen.

OM jag har 6 graders deltaT över mitt system, och du har 10 graders deltaT så behöver du 2 graders högre börvärde (högre kurva) för att få tillräckligt varmt inne.
Kör du mot ett 80/60-system så behöver du ha 7 grader högre börvärde (högre kurva) för att få varmt i huset.

I min anläggning kör jag alltså med 2-7 grader lägre börvärde än vad du gör i dina anläggningar.
När kompressorn startar har jag en lägre returtemp än vad du har i dina anläggningar, och när kompressorn stoppar har jag något högre framledning än vad du har i dina anläggningar.
Den faktiska skillnaden i COP blir försumbar, men drifttiderna för kompressorn blir längre om man har arbetstank.

[ORAKLET]

Läs igen.  Jag monterar tanken för att den KRÄVS då mitt system är byggt för LÄGRE flöde.

Om ditt system är byggt för 6K då behövs ingen tank, mitt system är byggt för 15K och jag måste då ha tanken eftersom jag varken vill köra min kompressor med mindre flöde än det som rekommenderas eller trippla mitt flöde i radiatorsystemet .

Nu ställer vi oss frågan igen - HUR gör min tank mitt system sämre ?   Den gör ju så att jag kan ha min maskin som är 125% av mitt av behov i storlek och jag köper aldrig spets.  Men en 3 ggr mindre kompressor så skulle det blivit en hel del av den varan och att trippla flödet vill man ju inte, vem vill ha vinande raddar eller avmonterade termostater     Har man det har man ju faktiskt en icke komplett/defekt anläggning 

[Rickard]

Jo, men nu hävdade du ju i princip att jag skulle tjäna såååå mycket på en arbetstank, och det håller jag helt enkelt inte med om.
Jag har inga problem med tjutande radiatorer.
Och om jag ville skulle jag kunna minska flödet och öka kurvan för att komma i samma situation som du, men det vill jag inte.
Stora delar av året, när jag värme poolen, skulle dessutom arbetstanken inte ha någon betydelse alls, utom möjligen att den skulle ge värmeförluster.
Och för invertrar så har arbetstanken marginell betydelse jämför med en bypass.

[Lexus]

Du har ett högre börvärde i dina anläggningar än vad man behöver om man kör direkt mot systemet eftersom du har ett högre deltaT över radiatorkretsen.

OM jag har 6 graders deltaT över mitt system, och du har 10 graders deltaT så behöver du 2 graders högre börvärde (högre kurva) för att få tillräckligt varmt inne.
Kör du mot ett 80/60-system så behöver du ha 7 grader högre börvärde (högre kurva) för att få varmt i huset.

I min anläggning kör jag alltså med 2-7 grader lägre börvärde än vad du gör i dina anläggningar.
När kompressorn startar har jag en lägre returtemp än vad du har i dina anläggningar, och när kompressorn stoppar har jag något högre framledning än vad du har i dina anläggningar.
Den faktiska skillnaden i COP blir försumbar, men drifttiderna för kompressorn blir längre om man har arbetstank.

Hur summerar du det faktum att arbetstanken bidrar med varmare framledning till radiatorerna, när kompressorn inte är aktiv?

[Rickard]

Det är väl främst det som bidrar till färre start och stopp, det påverkar inte COP när kompressorn väl går.
Med tank = högre börvärde och färre start och stopp.
Utan tank = lägre börvärde och fler start och stopp.
Med tank = högre returtemp än utan tank när kompressorn startar, lägre framledning än utan tank när den stoppar.

Summa summarum så blir COP antagligen lite bättre med tank, och antalet starter färre, vilket i sin tur ger lite längre livslängd.

Främsta fördelarna med arbetstank är att man kan ha nominella flöden påde intern och externt och man kan köra med termostater lite hur man vill utan att det blir problem, i vart fall om man har tryckstyrd cirkpump i externa kretsen.

Hur ser du på det Lexus?

[putte82]

Du bildar och förmedlar din uppfattning på en drift erfarenhet?? ser det ut som . 
andvänder man hela vvs boken får man annerlunda  resultat.  Det gäller att välja rätt produkt och rätt princip till dem önskade funktioner man vill ha , 

Det finns principer och applikationer som gör att man inte tappar ett skit av tillverkad temperatur från en värmepump.

Teori och praktik brukar ju inte alltid stämma. Det senare är det som är intressant.

Du får gärna förklara "principer och applikationer" som gör att flödena inte blandar sig. Vore mycket intressant.

[putte82]

Dersom du hadde montert en helt standard industri versjon frekvensomformer på din "klena 6kw vp" kunne du fått den til å gi ut 8-9 KW. I dag går din scrollkompressor på frekvensden som du får inn fra el.net bolaget. Den er 50Hz. Dersom du sjekker opp detalj tekniske data for din scrollkompressor og finner ut hva som er maksimal frekvens for kompressoren, så vil du se hva du har og "spille på".

Min VP scrollkompressor kan surre på 70Hz på permanent basis. I mitt tilfelle fikk jeg en VP som økte fra 5,5KW opp til 7,7 KW. Jeg har mindre enn 100 liter acc.tank. Min e-logger viser 1 start/stopp i perioden Vecka 06 til Vecka 10.

Förstår inte riktigt vad du försöker säga, trots att jag har 25% norskt blod

Jag har ingen frekvensstyrd pump.

[Lexus]

Det är väl främst det som bidrar till färre start och stopp, det påverkar inte COP när kompressorn väl går.
Med tank = högre börvärde och färre start och stopp.
Utan tank = lägre börvärde och fler start och stopp.
Med tank = högre returtemp än utan tank när kompressorn startar, lägre framledning än utan tank när den stoppar.

Summa summarum så blir COP antagligen lite bättre med tank, och antalet starter färre, vilket i sin tur ger lite längre livslängd.

Främsta fördelarna med arbetstank är att man kan ha nominella flöden påde intern och externt och man kan köra med termostater lite hur man vill utan att det blir problem, i vart fall om man har tryckstyrd cirkpump i externa kretsen.

Hur ser du på det Lexus?

Den senae delen av inlägget är jag med på, och är väl  formulerat. 

Men att tanken behöver högre börväre är jag inte riktigt med på.I alla fall år inte min erfarenhet att vi behöver skruva upp något när vi kompletterar en bfintlig anläggning med arbetstank. Nu blir det inte särskilt ofta att tanken ansluts på en redan installerad pump, så jag kan inte hugga mitt påstående i sten.