Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[Roland]

Jag får det till att den stannar några minuter innan 6:00 och att framledningen sjunker 10,5 grader. 22 x 10,5/2 = 115. Räknar man på starten vid 4:37 blir det 28 minuter x 4,5 grader = 126.

[Lexus]

Plus/minus på gradminutrarna räknas över/under ett börvärde d.v.s. börvärdet bör ligga någonstans runt 35°-36°.

[ORAKLET]

Vad är en värmepump Rikard ?  Jo det är en maskin som försöker kyla jorden och blåsa bort den värme som blir över genom ett radiator/golvvärme/fläktsystem tex.
Om man inte blåser bort värmen effektivt genom att hålla DT över kondensorn 5-8 K  så blir kompressorn varmare och hetgaserna blir varmare samt slitaget högre. 
Du som kund ser bara att det blir varmt o skönt i huset och har ingen aning om hur det fungerar

Du gillar slitage och vill att alla maskiner skall köra med minst 10 K eftersom det är där man mäter dem i tester ( detta är MIN flöde)   Att du sedan i vissa fall höjer det flöde som "kylsystemet" designats för gör att kylningen blir ännu sämre eftersom det nu inte hinner kylas av som det var tänkt.

Om du tänker på kompressorn på detta sättet så kanske du kan se att mer flöde är bättre eftersom vi lättare blir av med den värme som alstras vilket är bättre för kompressorn. 

Om sedan mitt "kylsystem" inte kan ta emot all effekt som måste kylas bort så löser vi det med en flödesutjämning  som helst skall ha ett visst antal litrar per kw så kompressorn får adekvata gångtider. En bypass ger oss ju inte direkt många litrar och följdaktligen inte direkt ngn gångtid utan vi kommer nu ha 50-60 starter om dagen.  Du löser det med att låta "kylsystemet" övertemperera huset via GM inställningar men det gör ju att kompressorn får gå varmare än vi vill varje start, vi ser det genom att den drar mer ström än den kunde gjort och slitaget på den blir högre. Vi rörisar vill ge kompressorn så fördelaktiga förhållanden som möjligt genom att borra mkt så den slipper få för kall förångning och ge den lagom med flöde att bli av med värmen i. Men det vill inte du.
Om man tar en inverter kompressor ( det har jag själv en typ av ,digital scroll, på min firma ) så tar den bort övereffekt vilket minskar mitt behov av tanklitrar, tyvärr så uppstår den bieffekten att eftersom den sänker flödet över kondensorn så kan det nu bli kallt i delar av det hus som värms av den överblivna värmen eftersom flödet är så lågt att radiatorventiler,golvvärmeslingor,fläktar,konvektorer inte blir varma.
Det vill du lösa via en bypass som säkerställer korrekt flöde i huset/fastigheten som vill ha värme, men det innebär då att kompressorn får sämre kylning som sagt och slitaget blir högre.

Hur var det nu ?  Tjackade du aktier i Nibe som du snackade om 

[ORAKLET]

När du byter VP  köp en Viessmann 333G eller 343G om du vill ha mkt VV.   Det finns inbyggt manometerställ i dessa så kan du se live vad som händer med tryck o temp när du ändrar grejer, och sedan berättar Cougar eller din egen grabb vad det betyder 

Sen kommer du säga  - Oraklet var verkligen det han sa att han var 

Glad Påsk på dig 

[Rickard]

Till Lexus: Kanske såg jag fel på gradminuterna, för det verkar ju orimligt.
skall kolla igen när utetempen ligger runt -2 grader som det var sist.
Gradminuternas installning har inte ändrats senaste året, och det ligger där jag påstår, varför skulle jag ljuga.  Att era beräkningar genererar andra resultat kan ju mycket väl bero på rumsgivarens påverkan, börvärdet hoppar ju +- 3 grader om rumstempen går 1 grad över eller under börvärde. 
En stor rumsgivarpåverkan är ju i princip = ett lägre inställt gradminutvärde.
Man "snabbar" upp regleringen med rumsgivare monterad.

Till Oraklet.
Jag köpte inte några aktier, även om jag fortfarande tror att det hade varit en bra affär.
Inte för att de gör speciellt bra värmepumpar, utan för att företaget har en bra ledning och strategi för tillväxt.

Jag gillar inte slitage, och min värmepump slits heller inte, den arbetar aldrig med högre framledning än 44 grader, förutom när den producerar tappvarmvatten.
Jag argumenterar för balanserade flöden, så få termostater som möjligt i drift, optimal kurvlutning - allt för att minimera temperaturer i systemet, med minskat slitage som följd.
Jag argumenterar hellre för att man uppgraderar radiatorsystemet för att få bra driftsförhållanden, än att sätta in en arbetstank som möjliggör en dimensionering på gränsen till vad värmepumpen klarar av med maxtemp, som t.ex. i cocacolas exempel tidigare i tråden. (65/50 vid DUT).
Blir det orimligt dyrt att åtgärda avspeglingsytorna så kan det trots allt vara en bra lösning att sätta in en värmepump som går på gränsen till sin förmåga.

Arbetstanken i sig påverkar inte avspeglingsytorna, som ni vill få det att framstå som, den tillför i princip bara volym som gör att värmepumpen får längre gångtider, och ser till att temperatursvängingarna i systemet inte bli lika stora.
Huruvida man lagrar energi i en tank, i radiatorsystemet, eller i huskroppen saknar i princip betydelse, men jag håller absolut med om att en arbetstank elller en volymtank lagrar energin med högre COP än de andra lagringsalternativen.
Investeringskostnaden för att lagra energin i radiatorkretsen och/eller huskroppen är 0 kronor.
Investeringskostnaden för att lagra energin i en arbetstank eller volymtank ligger på ca 15 000 kr.
Besparingen ligger på ca 300-1400 kr/år i en normalvilla.

Jag tycker att en insatt anläggningsägare skall kunna ta ett eget beslut rörande valet arbetstank eller ej.
Som installatör skulle jag troligen ofta argumentera för arbetstank, speciellt i hus där man vill ha 100% effekttäckning.

Vill kunden ha en inverter skulle jag rekommendera bypass och extern cirkpump för att garantera flöden och temperaturer oavsett uteffekt.

[ORAKLET]

"  Arbetstanken i sig påverkar inte avspeglingsytorna, som ni vill få det att framstå som, den tillför i princip bara volym som gör att värmepumpen får längre gångtider, och ser till att temperatursvängingarna i systemet inte bli lika stora.
Huruvida man lagrar energi i en tank, i radiatorsystemet, eller i huskroppen saknar i princip betydelse, men jag håller absolut med om att en arbetstank elller en volymtank lagrar energin med högre COP än de andra lagringsalternativen. "

Tanken ålter befintligt system förbli det som det designats för, vilket har avspeglat tillräckligt med energi för att hålla huset varmt genom alla år

Vi lagrar ju inte direkt,,,  inte ngn semi fast typ kondensering   fullt flytande med ÄR max 3K över BÖR   betydligt mindre än tex ditt system som då är mer fast kondenserande än ett flödesoberoende system 

[Rickard]

Hmm, det var ju exakt det jag skrev. 
Inte lätt att debattera med någon som inte läser/förstår vad som skrivs.
I min anläggning körs värmepumpen med flytande kondensering mot liten vattenvolym, jag använder mig av vattenvolymen i systemet samt huskroppen för att lagra så pass mycket energi att gångtiderna blir acceptabla.
Det innebär att jag får en några grader högre sluttemperatur när värmepumpen stannar än om jag lagrat energin i en tank, och det kostar i mitt fall i runda slängar 400 kWh/år, eller ca 280 kr/år.

Då jag har dålig med plats för en tank, och inte ville investera mer än jag gjorde så fattade jag ett initierat val att strunta i den sista potentiella besparingen som en tank kunde ge.

Jag kommer med största sannolikhet när jag byter värmepump köpa en inverter och koppla den direkt mot systemet, men med en bypass som gör att flödet säkerställs i både interna och externa kretsen oberoende av värmepumpens uteffekt.

[ORAKLET]

Vi bortser från ditt system nu ok.

Du rekommenderar folk med ett befintligt lågflödes radiatorsystem att höja det med det 3 dubbla och jag berättar för dig vad som händer då.   Din maskin är ju så gott som fast kondensernade om den gör 7 k varmare än den måste.

Jag vet folk som läst massor om maskiner för att sedan välja G2 då den hade så bra cop, det monterar den i sitt hus o sen gör de 12K varmare än den kunde gjort.  Då kunde em köpt en billigare fast kondenserande maskin direkt. 

Men du har rätt i att det tungt att debattera mot folk som inte förstår, synd bara att tusentals människor förlorar pengar på det 

[Lexus]

Till Lexus: Kanske såg jag fel på gradminuterna, för det verkar ju orimligt.
skall kolla igen när utetempen ligger runt -2 grader som det var sist.
Gradminuternas installning har inte ändrats senaste året, och det ligger där jag påstår, varför skulle jag ljuga.  Att era beräkningar genererar andra resultat kan ju mycket väl bero på rumsgivarens påverkan, börvärdet hoppar ju +- 3 grader om rumstempen går 1 grad över eller under börvärde. 
En stor rumsgivarpåverkan är ju i princip = ett lägre inställt gradminutvärde.
Man "snabbar" upp regleringen med rumsgivare monterad.

Nej Rickard, det stämmer inte, för dina kurvor är i det närmaste identiska efter varje start. Däremot nu på morgonen har det börja hända saker. Har du varit och skruvat sedan du läst mitt inlägg?

Läste du inte mitt tidigare inlägg, då jag skrev?
"Nog för att Nibes reglering har brister samt att deras rumsgivare skapar fiktiva gradminuter, men så illa blir det inte som ger en förklaring till det du försöker beskriva."

Berätta vilken kurva och parallellförskjutning du har, så kan jag tala om vilket börvärde du har oavsett utetemp. Läs samtidigt av gradminuterinställningen.

Du har 4,7° diff mellan fram och retur. Din värmepump ger runt 7,5 kW vid de temperaturer som visas. Det genererar ett flöde på  0,38 l/s, vilket är långt över gränsen för rekommenderat tryckfall och flödeshastighet i dina 22-rör. Varför denna forcering?

[ORAKLET]

Japp det är lite drygt det 3 dubbla mot de 0,12 l / sek som CC så föredömligt berättat för oss att Cupori /Yorkshire osv vill att man kör i deras produkter för att ligga runt 100 pa i trykfall.   

Men - skit i det liksom   vi kan ju klappa på lite mer,, det gör la inget   

VVS konsulter vet ju inget       

[Zyberdude]

Har skrivits mycket om bypass, så ursäkta frågan men hur ser en sådan ut och vad kostar en sån?

[Rickard]

Nej Rickard, det stämmer inte, för dina kurvor är i det närmaste identiska efter varje start. Däremot nu på morgonen har det börja hända saker. Har du varit och skruvat sedan du läst mitt inlägg?

Läste du inte mitt tidigare inlägg, då jag skrev?
"Nog för att Nibes reglering har brister samt att deras rumsgivare skapar fiktiva gradminuter, men så illa blir det inte som ger en förklaring till det du försöker beskriva."

Berätta vilken kurva och parallellförskjutning du har, så kan jag tala om vilket börvärde du har oavsett utetemp. Läs samtidigt av gradminuterinställningen.

Du har 4,7° diff mellan fram och retur. Din värmepump ger runt 7,5 kW vid de temperaturer som visas. Det genererar ett flöde på  0,38 l/s, vilket är långt över gränsen för rekommenderat tryckfall och flödeshastighet i dina 22-rör. Varför denna forcering?

Jag har inte skruvat på nåt på senaste året, så vitt jag kan påminna mig i alla fall.

Jag förgrenar stammarna just ovanför värmepumpen, ca 30 cm från utgående rör i värmepumpen, efter ytterligare 1 meter förgrenas ena stammen i ytterligare en stam.
Åt andra håller förgrenas 22 mm stammen ca 4 meter från värmepumpen till ytterligare en 22 mm stam.
Jag har alldeles för högt flöde i ca 30 cm stam samt internt i värmepumpen, sen har jag något för högt flöde i den 4 meters sträcka innan stammen som matar bostadsytan förgrenas i 2 stycken 22 mm stammar.
Alla sträckor som har för högt flöde finns i våtutrymme där eventuella läckage inte gör någon skada, så jag tycker inte att det höga flödet är ett stort problem.
Jag har bara brusljud på ett enda ställe i huset, och det är i garaget, troligen beror det på stort tryckfall över grundflödesventilen.
Jag har en fläktradiator i taket i vardagsrummet (utbyggnad gjord för runt 7 år sedan) som måste få ordentligt med flöde för att ge tillräckligt effekt, vardagsrummet är husets kallaste rum när det är smällkalla vintern, 25 m2 med 8 fönster och en helglasad dörr skall värmas av enbart en fläktradiator.
Just där finns det nog lite korstlutnignsvarning....

Anledningen till att jag ökat flödet så pass mycket är för att andra som loggat och testat har konstaterat att COP ökar med ökat flöde på R407C-värmepumpar, i vart fall ökar COP om man ökar flödet så att deltaT blir 5 grader.
Jag skulle absolut kunna minska mina flöden, men gör jag det så måste jag ju höja kurvan lite, och en högre kurva gör att COP blir sämre. 
Jag tror att det i praktiken kanske skulle ge lite högre COP, men att den höjda kurvan skulle äta upp eventuell vinst som det ger.
Bifogar bilderna på de avgörande inställningarna.

Just vid tillfället för att jag tog bilderna var förhållandena dåliga.
Varmt och soligt ute, vindstilla, utegivaren påverkas av solvärmen som stiger upp under takfoten där givaren är placerad.
Vi har dessutom vädrat (hade 27 grader i vardagsrummet innan jag började vädra) så rumsgivaren kan eventuellt ha påverkat börvärdet p.g.a. det.

Parallellförskutningen på -3 beror på att vi har hög hushållsel-förbrukning, vi tillför mycket värme med datorer, TV-apparater, belysning, laddare och så vidare...
Sen kan den ha hamnat lite snett beroende på rumsgivarens justering också, kan ju prova ställa rumsgivarpåverkan på 0 om du vill?

[Panaz]

Cc. Vad är ett koppel för inverter, har aldrig hört talas om det, är det en egen uppfinning?

[ORAKLET]

Jaha   om vi skall ha DT 5 så måste vi ju verkligen klippa på lite i de gamla 80-60 systemen     

Men jag skulle nog ha en utjämning där   

Zyber,   bypass är 2 t-rör ett på tillopp och ett på returen med en liten rör bit emellan och eventuellt en justeringsventill typ TA trim eller så   ett par 100 lappar,   sen måste man ha en extra CP så det kan bli flöde över allt och den kostar mellan 1000 lapp till typ 3000 lappar beroende på om det är en Jula eller  nått annat 


 

[Rickard]

Ytterligare ett skäl till det höga flödet är att jag feldimensionerade alla radiatorer i ekonomidelen (bara 7 cm gullfiber i väggarna i ekonomidelen), då det blev lite kallare där än vad jag antagit att det skulle bli, så jag har ökat flödena på de radiatorerna för att inte behöva höja kurvan.

Egentligen är stora delar av vårt system "förstört" sedan det designades, dels på grund av utbyggnaden, och dels på grund av en ombyggnad av kök/gamla vardagsrummet så gjort att vi plockat bort två radiatorer i den delen av huset, sammanlagt ca 1600 W topputeffekt tappades där, och jag fick höja kurvan från 4 till 5 för att kompensera för det. + att jag ökat flödet över de kvarvarande radiatorerna.