Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Perak]

Måste säga att man blir lätt besviken.
Jag har tyckt att det här med forumet är jäkligt bra att ha som bollplank när man är inne på områden man inte är riktigt hemma på. Jag har fått flera bra tips och infallsvinklar på problem jag stött på. Framförallt på kalla sidan. Den sidan som handlar om flöden, tryckfall, värmeberäkningar och injusteringar, är den delen som jag behärskar på ett någorlunda bra sätt. Och jag delar gärna med mig av mina 40 år i branschen. Att då bli kallad sur och onyanserad är fan ta mig kränkande. Froskog. Du frågade hur man läste av diagrammet för att kunna injustera. Blev det för komplicerat att göra rätt så är det helt upp till dig att köra "Robin Hood metoden". För mig som proffs är det att vara oseriös. Inte onyanserad.
Rickard: Självklart spelar det ingen roll om cirkpumpen sitter i eller ovanför värmepumpen. Ända skillnaden är att växelventilen hamnar sist i tryckfallsberäkningen. Å ja! Börjar man att öka flödena från dom beräknade, vare sig det är i systemet eller i värmepumpen, så kan det finnas anledning att se vad som finns innanför plåtarna i värmepumpen. Särskilt när man ökar det nominella flödet så mycket som dubbelt upp. Det är inte för att vara jävlig eller verka besservissig, utan för att jag Vet att tryckfallet ökar mer än man tror i takt med att flödet ökar. Som du förklarat hur ditt distributionssystem så tror jag säkert att det stämmer, att du har lågt tryckfall. Bromsen sitter i VP. Framförallt i växlaren. Jag har försökt hitta ett tryckfallsdiagram till en motsvarande växlare som sitter i NIBE 1210 7. Hittar dessvärre inget. Men jag vågar nog påstå Rickard, att om du monterar in en mätbar ventil innan din värmepump. Så kommer inte ditt flöde överstiga 1000 l/h. Inte ens på steg3.

ErikB: Var det inte 4,5 meter totalt? + växlare + växelventil+ ett antal vinklar? Skulle snarare tippa på 30-35kpa vid 1080 liter.

Men för all del. Du kan sova gott om natten som ErikB sa. Ingen katastrof. Allt funkar ju som det skall. Men inte med dom flöden du tror. Å det säger jag inte för att vara dryg.
Nattinatti

[Rickard]

Cocacola:
Jag tror du överdriver en aning i dina beräkningar, t.ex. när du räknar på 3 eller 9 graders underkylning.
Du kan inte göra det men -5/35 i båda fallen, ökar du deltaT på varma sidan med 5 grader så måste du räkna med -5/37.5 för att huset skall hållas varmt som kunden önskar sig.
Hur mycket det påverkar din kalkyl kan jag inte svara på, men troligen rätt mycket.
Skulle tro att det är mindre än hälften av din framräknade besparing kvar, det är jag nästan säker på, men det skulle vara bra om du tog dig tid att räkna på det så att alla får se vad den faktiska skillnaden är - det tror jag alla är intresserade av.
Din kalkyl där du jämför en 6 kW med en 12 kW värmepump är också dragen lite till extremer, den jämförelsen hade varit tänkbar för 15 år sedan då man ofta dimensionerade för 50% av effektbehovet, men idag ligger väl de flesta på ca 70-75% av toppeffektbehovet även på lösningar utan arbetstank.
Den årliga energibesparingen skulle bli avsevärt lägre, och den förväntat längre livslängden skulle bli avsevärt kortare med en beräkning mer anpassad efter de skillnader vi idag ser.
Du har inte heller räknat att värmepump, borra och kollektor blir dyrare, så det finns ett antal genvägar i din beräkning.
Jag tycker dock att ditt inlägg rent generellt var mycket bra om man bortser att det var (medvetet eller ej) vinklat för att förstärka fördelarna med/effekten av en arbetstank.

OM du kunde göra samma kalkyl med med en genomsnittligt 2.5 grader högre vbf (som det blir om man ökar deltaT med 5 grader), 75% effekttäckning, 10 000 för arbetstanken med rör och rördelar och arbete (även om vi aldrig blir eniga om det subventionerade priset), 3000 för cirkpumpen, 15 000 kr dyrare värmepump, 10 000 kr dyrare borra och en livslängdsskillnad på 25% istället för 50% så skulle det vara intressant att se den ekonomiska kalkylen på det.
Jag gissar att man gott och väl passerar 12 år innan man gjort breakeven sett till extrakostnaderna, troligen runt 15 år.

Perka:
Jag tror du missförstår mig.
När jag gjorde min kalkyl för 15 år sedan var jag total novis vad gäller allt som har med VVS att göra, jag kommer ju från industriautomationsvärlden. Jag dimensionerade mitt radiatorsystem helt fritt från tanken på vad det skulle anslutas till. Tyvärr har jag inte sparat någon utskrift från dimensioneringen, men om jag inte minns helt fel så var alltså systemflödet beräknat till 1280 liter, och effekt/deltaT var satt till 10 kW och 50/44 grader på radiatordimensioneringen. Alla tryckfall hamnade inom godkända värden i Purmos dimensioneringsprogram förutom de korta bitarna (35 cm på tur/retur) som finns mellan värmepumpens anslutningar och första förgreningen.
Baserat på att min värmepump ger ca 7 kW vid 50°C på framledningen (10°C deltaT) så borde det innebära ett deltaT på exakt 4,2 grader om uteffekten (i de bifogade graferna) är 7 kW. (70% av 10 kW = 6°C * 0.7 = 4.2°C)
I de befogade graferna kan vi se i bild ett att deltaT är 39,81 - 35,5 = 4,37°C (börvärde vbf = 34,51 grader), alltså aningen högre än det borde vara, det kan bero på att min värmepump ger mer än 7 kW vid den relativt låga framledningstempen, eller att jag har lite lägre flöde än dimensionerat, jag tror jag ligger rätt exakt på det beräknade flödet allt sammanvägt, och förutsatt att jag minns rätt angående de värden som jag satte in i dimensioneringsprogrammet.
Glömde tyvärr kolla om jag kör cirkpumpen på läge 2 eller 3 igår, men sett till de tryckfall som borde uppstå internt i värmepumpen så borde den stå i läge 3 för att kunna ge det flöde som jag trots allt verkar ha.
Skall verkligen försöka kolla upp det idag. (är på jobbet nu så jag kan inte kolla det).
Mot bakgrund av det vi vet att min värmepump skall ge i uteffekt, och det deltaT som mäts upp med stor nogrannhet, anser du fortfarande inte att det är troligt att jag har ett flöde som ligger i intervallet runt 1280 l/h?

ErikB:
Nibe har ju cirkpumpar och växlare i botten på värmepumpen, och rören ut i toppen, så jag räknar med ca totalt 4 meter 22 mm koppar inuti värmepumpen, och ett antal vinklar, kan säkert vara totalt närmare 10 stycken. Majoriteten av tryckfallet finns alltså säkert inuti värmepumpen, och det är något som jag alls inte tagit med när jag beräknade mitt system.
Detta är dock lite beroende på om bifogat diagram över "tillgängligt tryck" från Nibe bara gäller cirkpumpen, eller om de räknat med det interna tryckfallet i värmepumpen, verkar lite oklart, men som jag tolkar cocacola, Perak och Oraklet så kan det tryckfalls/flödesdiagrammet omöjligt vara med rör, böjar och växlare inkluderat?


Slutsats, något att räkna på???

Då jag har ett stadigvarande avsevärt mycket högre flöde i mitt radiatorsystem än jag någonsin kommer att ha i den primära flödeskretsen så borde en lösning med bypass fungera helt problemfritt för mig, alltså ingen som helst risk för kortslutning via bypassen finns.
om jag satte in en bypass och en snål extern cirkpump skulle jag kunna spara några hundra kWh/år på lägre driftskostnad för den ineffektiva cirkpump jag har i min värmepump, jag skulle kunna köra min värmepump med det dimensionerade flödet internt, men med en kurva som innebar ett 2.5°C högre börvärde för att kunna nå samma temp i mitt hus.

Jag är själv inte matematiker nog för att kunna räkna fram vad det skulle innebära driftsekonomiskt, men om det är någon av er, kanske främst cocacola, som kan räkna på det skulle det vara väldigt intressant att få se en kalkyl på detta.
Då jag har extremt trångt ovanför min värmepump skulle jag nog behöva dra om rätt mycket rör, skulle nog bli ett par tusen kronor bara för rördelarna, men det skulle ändå vara intressant att se det ekonomiska utfallet, det är mycket möjligt att jag gjorde mitt största misstag vid bygget av min anläggning då jag inte satte in en bypass och en extern cirkpump.
Det vet man tyvärr inte innan man räknat, så jag hoppas verkligen att någon av er tar sig tiden att göra det.
Dels för att ni kan bevisa mig fel, utifrån det jag gjorde för 15 år sedan, men dels för att det skulle kunna tydliggöra den ekonomiska effekten, oavsett vad utfallet av beräkningen blir, kanske vara mitt beslut inte helt irrationellt ändå.
Vi skall komma ihåg att jag vid den tiden aldrig skulle investerat om inte kalkylen för att ersätta mina elradiatorer med vattenburet system och värmepump tjänat in sig från dag ett, och att vi lånade till hela investeringen - det var så att säga grundförutsättningen för mitt projekt. Resultatet blev att det kostade i runda slängar 85 000 kr att konvertera radiatorsystemet och installera jordvärme, fördelat på ca 40 000 för värmepumpen, 7000 för markarbeten, 16 250 för radiatorerna med koppel, 13 000 för rör och rördelar och resten för slang och Brine. Allt jobb utfördes i egen regi. Årlig besparing ca 17200 kWh/år.

Vårt lån var på 85 000 kr
Löptid 10 år
Ränta 5,5%
Kostnad första året var 13175 kr.
Elbesparing: (elpris då ungefär som nu runt 75 öre/kWh) ca 12900 kr/år.

[Perak]

Tack CC! Ett mycket utförligt svar  . Men det blev väldigt mycket underkylning, kondensering, grader å grejjer. För mycket från den kalla världen för att jag skulle hänga med fullt ut. Men slutkontentan var väl att DT bör vara så nära det beräknade 10 som möjligt?

[cocacola]

1
Jag visar skillnaden i 2 driftfall i en process
2. Är börvärdet 35 på kurvan behöver jag inte höja tempen
Det där får du gärna utveckla 
Höjer jag kurvan övertemperrar  jag . Har jag balans på ytor flöden
Och ett system som inte slår  25 g i differens  mellan körningarna
Är detta inget  problem

Cc

Ja man eftersträvar 2 saker  låga kondenseringar.  Och en bra underkylning
Man kan 1 g i UK    För dig och mig som jobbar med det  och kan ordna fram
Dessa extra besparingar genom  att följa våra föregångares råd och
Kunskaper.   

[Rickard]

1
Jag visar skillnaden i 2 driftfall i en process
2. Är börvärdet 35 på kurvan behöver jag inte höja tempen
Det där får du gärna utveckla 
Höjer jag kurvan övertemperrar  jag . Har jag balans på ytor flöden
Och ett system som inte slår  25 g i differens  mellan körningarna
Är detta inget  problem

Cc

Om man kör ut 35 grader och får tillbaks 30 grader på returen så har radiatorerna högre uteffekt än om du kör ut 35 grader och får tillbaks 25 grader, och det blir kallare i huset.
För att kompensera för att man har dubbelt så stort temperaturfall i flödet så måste man öka börvärdet så att radiatorns medeltemperatur och uteffekt blir densamma.
Ökar man deltaT med 5 grader så måste man öka kurvan så mycket att börvärdet stiger med 2.5 grader.
OM värmepumpen styr på framledningen, vilket de flesta gör.
Detta enligt naturlagarna. 
35/30 = 32,5 medel
37,5/27,5 = 32,5 medel

Vill man ta det till extremer för att tydliggöra det så kan man tänka sig att vi har 35 grader fram och 0 grader på returen, då är det riktigt kallt inne.
Men djävlig hög COP. 

[Smurfen.]

Mycket tjafs hit och dit i den här tråden men hur som helst även om inte jag orkar och klarar av att justera in mitt system som proffsen gör så tycker jag det är intressant att veta hur dom gör och hur jag borde gjort när jag håller på med Robin Hood metoden så fortsätt tjafsa 

[cocacola]

Tanke vurpa Rickard ,
Lätt hänt
Förklarar i kväll

Smurfen vi belyser nyanserna
Cc

[Rickard]

Det har i alla fall blivit kallare inne hos mig när jag provat dra ned flödet.
Men det kanske var du som gjort en tankevurpa?

[cocacola]

Nej .
Här gör jag inga tankevurpor
Stressigt på jobbet nu!
Om Lexus eller någon annan hinner före
Mig kommer det nog tidigare
Mvh
Cc

[cocacola]

  Det du visar nu är medeltempen  under perioden övertemperering .( som förklaring till andra vad det är)  Det är den tiden man Momentant tillför under en 60 minuters period ( i vanligast fall)  energin
som behövs , sen räknar datorn fram efter returtempens skillnad i stilleståndet bär nästa start ska komma för att snitt tempen under denna 60 minutersperiod ska vara  om vi nu tar som i exemplet 35°.
shuntar vi     systemet har vi en konstant temp på radkretsen  och då kan man se radiatorns faktiska
delta när flödet är konstant och växlingsytan är Faktisk  och det som varierar effekten blir framledningen ,
 vid ett 55-45 system där alla radiatorer har samma beräknings förutsättningar
(adekvat inte ta en så stor du får plats med)  har man vid 35° i framledning en retur på ca 32°
när man Shuntar systemet ,,,
som du vet kopplar och bygger jag det som kallas Anpassade lösningar .  med dom + tider intergralet
räknar upp då jag ligger 1-4 ° över börvärdet i körningarna beroende  på vart i kurvan man ligger ,
Den skiktade bufferten är beräknad för huset , Medeltempen som jag buffrar gör att jag nästan alltid kan ligga runt kurvan och verkligen kyla av vattnet  och nyttja tillförd övereffekt max .

Så har man radiatoryta som är rätt  och beräknad volym  blir sker beräkningen för tid i övertemperering som ovan beskriven ,  är börvärdet 35° och vi har 36 grader på framledningen
räknar datorn åt rätt håll ,  Har man sen en --- Tank  släpper den i ca 40 min en  temp som ligger från graden på producerat temp till den avkylning som kretsen lämnat av ..  Datorn räknar sjuukt långsamt
och håller koll på snitt tempen  .

så Tankevurpan jag tror du hade va att du tänkte  med referenserna shuntat  värmesystem 
konstant temp efter kurva ,  istället för flytande  Momentana tillförd max effekt och gångtider i cykler
cc

[Rickard]

Det jag visar i min första graf är ett antal driftscykler som visar medeltemp 34-45 grader = av värmepumpen beräknat börvärde.
Jag visar också att jag i slutet av varje driftscykel ligger mindre än 5 grader över börvärdet.
Tydliggjort i bild 2.

Att du shuntar innebär de facto att du producerar onödigt varmt vatten = du har en kurva som ligger högre än den skulle gjort om du kört utan tank och med ett lägre deltaT.
Naturlagarna.

Om man ökar deltaT över värmepumpen så har man en kall retur från radiatorerna, annars kan du aldrig få 10 graders deltaT.

Om värmepumpens i ditt exempel har börvärde 35 grader och du kör mot en arbetstank med 10 graders deltaT där temperaturfallet över radiatorerna bara är 3 grader så måste returen till tanken vara 32 grader, så snart kompressorn startar kommer framledningen att bli 42 grader, alltså 7 grader över det av värmepumpen beräknade behovet.
Du stoppar dessutom 1-4 grader "över" detta så i slutet av en driftscykel kommer du att övertemperera framledningen från värmepumpen till tanken med 8-11 grader i förhållande till av värmepumpen beräknad framledning.

När jag kör (som i mina tidigare bifogade grafer) direkt mot mitt system (med ca 35 graders börvärde) så övertempererar jag som mest med just under 5 grader, alltså 2 grader mindre än du skulle gjort med din tanklösning, skillnaden är att du gör det hela tiden, jag gör det bara i slutet av varje driftscykel.

Nu har du verkligen tjorvat in dig i en argumentation som du kommer att få svårt att vinna cocacola.

[cocacola]

Vad missa du i förklaringen
Du blandar begreppen  felaktigt

Skilj på faktiskt delta  och delta på tillförd
Effekt.

Tjorvar till det 
Det som står beskrivet ovan som förklaring
På skillnaden av shuntade system  och
Flytande är enkla baskunskaper för oss
Vvsare. . Är  beskrivningen för teknisk
Rickard?
Vi som inte jobbar med tejp och ir mätare
  för oss är detta en självklarhet


Cc

[Perak]

Att vinna? Är det vad det handlar om Rickard? Trodde Forumets uppgift var att komma till konsensus.
Du hänvisar åter och åter igen till din egen anläggning som mer eller mindre exemplarisk. Vi har nu i efter veckors argumenterande kommit fram till att ditt system, Designat" för 1280 l/h. Men "troligen närmare 1500 l/h". Numer motvilligt är nere på 1080 l/h. Det tog ca 2 veckor för dig att vilja förstå att även värmepumpens tryckfall påverkar flödet.
Kanske dags att öppna sinnet och lyssna på erfarenheter från fälten. Jag är inte den som kan avgöra om CC har rätt eller fel. Men jag har fullt förtroende över att han vet vad han pratar om. Ställ gärna motfrågor. Bak kolla om du vill. Men var öppen för att du själv kan vara ute och cykla.

Citat från Regler:
För att detta skall ske är det bra om medlemmarna använder sig av sakligt och väl underbyggda argument, att man är öppen för andras åsikter, och tar till sig av andras goda argument - målet som sagt, är att vi skall komma till konsensus i så många frågor som möjligt, det är bra för stämningen i forumet, och det är bra för alla de som söker stöd och hjälp här i forumet, detta oavsett om de är medlemmar eller bara besöker forumet.

[Ville Vessla]

Tycker det är en väldigt intressant diskussion men den är något svår att följa, nu verka ju en shuntning helt plötsligt blivit inblandad.
Det nämns mycket om naturlagar och enkel matematik vilket jag inte har det minsta problem med(dock har jag ingen praktisk erfarenhet annat än mitt eget system) men oftast förstår jag inte riktigt CC:s inlägg för att det känns för diffust exakt vad som diskuteras, exempelvis att nån form av shunt nu var inblandad.
Ett problem eller vad man nu ska kalla det är ju att Rickard skriver som en gud, den som läser mellan raderna och förstår CC till fullo har väl inget problem att tolka men det är inte jag kapabel till så vanligen verkar Rickard ha "rätt" när det finns olika uppfattningar om man bara läser det som står.

[cocacola]

Det ska handa om fakta
Men för skribenter är det bara vinna perak
Sånt är tyvärr en vanlig företeelse
Cc