Ämne: Bosch Compress 7000 LWM -Officiell tråd

[Rickard]

Ny invertervärmepump från Bosch som enligt uppgift skall säkerställa rätt flöde i radiatorkretsen oberoende av uteffekt.
Jag har inte haft tid att läsa in mig på tekniken, så jag avvaktar med min första kommentar om värmepumpen.

[Lmf]

Detta är samma som IVT Geo 312 som diskuteras i följande tråd.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=59564.0

Den enda skillnaden (förutom prislappen då) mellan de båda är att IVT kallar styret REGO 2000 medans Bosch kallar det ProControl 600.

[Rickard]

OK, så då säkerställs flödet med en bypass, vad egentligen innebär det på en inverter...

När uteffekt och flöde genom kondensor är lågt så går all värme ut i radiatorkretsen, men när uteffekten blir hög så ökar flödet över kondensorn och man riskerar få ett bakflöde i bypass-ledningen, som kortsluter cirkulationen och ger hög returtemp - värmepumpens styr efterfrågar hög (10 grader?) deltaT och drar då ned cirkulationen.
Mer effekt går då ut i radiatorkretsen, som blir "för varm" och kompressorfrekvensen dras då ned för att "huset inte skall bli för varmt".

I min värld innebär detta att man kommer att ha en kurva som fungerar vid temperaturer från +17 grader och ned till den temperatur där husets flöde kan ta hand om den effekt som värmepumpen ger med 10 graders deltaT, sedan kommer problem att uppstå, man får bakflöde som stryper kompressorfrekvensen (så att inte vbf skall stiga för mycket) och huset riskerar att bli kallt.

Eller tänker jag fel?

[Lexus]

Tråkigt att du skriver negativt om en så genialisk lösning.

Villans möjlighet att flöda värmebärare är begränsad, men bör vara konstant med projekterad volym.
Villan behöver en viss framledningstemperatur beroende på utetemperatur.
Värmepumpens verkningsgrad är optimal med anpassat flöde över kondensorn.

Villans effektbehov är linjär med deltaT ute/inne.
Värmepumpens avgivna effekt är synkad med villans effektbehov.

Alla dom egenskaperna uppfyller Bosch Compress 7000 LWM. 

[Rickard]

Jag är inte negativ, jag funderar högt hur det kommer att fungera i praktiken, däremot är det negativt att kalla någon som försöker förstå för negativ. 

Är bypassleningen ett medföljande tillbehör eller extra tillbehör?

Visst håller du med om att kompressorn kommer att börja backa i frekvens när bakflöde i bypassledningen uppstår?

Har detta ingen betydelse?

Jag menar alltså att det blir ungefär som när man har bypass och on/off, så snart man får backflöde i bypassledningen så släcks kompressorn.

Kanske blir annorlunda med inverter, för om det blir kallare ute så stiger ju börvärdet, en högre temp till radiatorerna gör att de avger mer värme och frekvensen kan tillåtas öka en aning, kanske funkar. 

OM det gör det så är bypass lösningen för alla invertrar, kopplingar för ett par hundra kronor alltså. 

[Lexus]

Nu skrev jag inte att du är negativ, men däremot tycker jag det är tråkigt när du skriver "I min värld.............." och därefter gör ett felaktigt påstående. Medlemmar och besökare får då en felaktig bild av en smart lösning från Bosch, vilket du inte vill att de ska få antar jag.

Bypass och cirkpump följer med leveransen. Den är ett krav då även varmvattenproduktion är beroende av flödet genom bypass. Den bygger upp temperaturen genom bypass, så att inte kallt vatten styrs in i beredaren. Jag tror också att den har en funktion när den är klar med varmvattenladdningen.

Villans flöde kan vi inte göra något åt. Är det 0,26 l/s som den är designad för, kan vi inte trycka in 0,40 l/s. Det innebär att vid 10 kW effektbehov har värmepumpen ett flöde på 0,34 l/s vid deltaT 7°. Över distributionssystemet är deltaT 9°.

När distributionssystemet behöver 52°, så producerar också värmepumpen 52° på framledningen. Varken mer eller mindre.
Är effektbehovet 10 kW så levererar värmepumpen 10 kW. Varken mer eller mindre. 

[Roland]

Nu vet jag inte hur systemet fungerar i detalj men rimligen ställer man in radiatorflödet så att problemet Rickard beskriver undviks. Har man ett 55/45 radiatorsystem och huset drar 10 kW vid DUT ska den externa pumpen ställas in på ett flöde som ger ett deltaT på 10 grader (låt oss anta att det är opitmalt deltaT för pumpen) vid en framledningstemperatur på 55 grader. Om det också är optimalt deltaT för värmepumpen kommer den interna cirkulationspumpen att ge samma flöde. Det blir inget bakflöde genom bypassen.

Det bör däremot leda till en nackdel vid dellast. Behöver huset 5 kW kommer deltaT över radiatorerna att bli 5 grader, radiatorflödet är ju oförändrat. Interna flödet över pumpen är nu mindre så att deltaT fortfarande är 10 grader.  Det betyder t.ex att flödet ut från pumpen kommer att vara 45 grader när returen är 35 grader och framledningen 40. Det betyder att radiatorernas medeltemperatur är 37,5 grader men pumpen behöver producera värme vid i snitt 40 grader. Visserligen arbetar pumpen med optimalt deltaT men vid för hög temperatur. Hade hela radiatorflödet gått genom värmepumpen med ett deltaT på 5 grader skulle man ha vunnit mer i form av lägre arbetstemperatur än man förlorat genom att pumpen inte arbetade med optimalt deltaT.

Där jag bor är DUT -18. Under en stor del av uppvärmningssäsongen är temperaturen mellan -5 och +5 grader vilket betyder att man då kommer att få den förlust som blandningen av returvatten och värmebärare ut från pumpen ger.

Allt detta skrivet med reservation för att jag inte har fullt klart för mig hur pumpen fungerar.

[Rickard]

Till Lexus:
Jag har väl ingen anledning att inte vilja främja saker som fungerar och är bra samt prisvärda?
Du kanske tolkade det som att jag kom med påståenden som inte stämde, men jag menade faktiskt vad jag skrev på sista raden:
"Eller tänker jag fel".
Alltså, jag var fullständigt medveten om att jag spekulerade.
Jag gav dig alltså alla möjligheter att förklara det geniala på ett sätt som gör att jag och andra kan förstå.

En bypass, oavsett till vilken värmepump den kopplas löser alltså problemen med flöde som du och andra diskuterat i månader, det är väl bra, även om det på intet sätt är unikt för Bosch, förutom då att det levereras med maskinen - vilket är bra om det löser ett problem.
Jag förutsätter att andra tillverkare gör detsamma inom en inte alltför avlägsen framtid.

Är det samma sak med syskonpumpen från IVT, eller levereras den utan bypass?

Till Roland:

Just så blir det, det är "dit" man flyttar problemet, alltså ett tapp i COP och besparing som beror på att man producerar onödigt varmt vatten vid dellast.
Antagligen är COP trots detta högre då man kan använda kraftigt överdimensionerade värmeväxlare istället de perioder när värmepumpen går på dellast.
Oavsett vilket så är det ju nödvändigt att lösa flödesproblemen på invertrar på något sätt.

En on/off-värmepump som går mot en arbetstank gör väl också "onödigt" varmt vatten om vbf till radiatorkretsen är låg, så det blir ju i praktiken ingen skillnad om man vill säkerställa nominella flöden över kondensorn i alla lägen.

Det man nu kan ifrågasätta är om nominellt flöde är optimalt, mer än en forummedlem har ju via loggning konstaterat att COP stiger om man minskar deltaT till ett värde långt under det som skall vara enligt specifikationerna.
Man undrar ju om nominella flödena är satta för att ge högsta möjliga COP vid EN-normens mätpunkter.
COP blir ju självklart högre vid 35/25 än vid 35/30 t.ex...

[Lexus]

Nu vet jag inte hur systemet fungerar i detalj men rimligen ställer man in radiatorflödet så att problemet Rickard beskriver undviks. Har man ett 55/45 radiatorsystem och huset drar 10 kW vid DUT ska den externa pumpen ställas in på ett flöde som ger ett deltaT på 10 grader (låt oss anta att det är opitmalt deltaT för pumpen) vid en framledningstemperatur på 55 grader. Om det också är optimalt deltaT för värmepumpen kommer den interna cirkulationspumpen att ge samma flöde. Det blir inget bakflöde genom bypassen.

Det bör däremot leda till en nackdel vid dellast. Behöver huset 5 kW kommer deltaT över radiatorerna att bli 5 grader, radiatorflödet är ju oförändrat. Interna flödet över pumpen är nu mindre så att deltaT fortfarande är 10 grader.  Det betyder t.ex att flödet ut från pumpen kommer att vara 45 grader när returen är 35 grader och framledningen 40. Det betyder att radiatorernas medeltemperatur är 37,5 grader men pumpen behöver producera värme vid i snitt 40 grader. Visserligen arbetar pumpen med optimalt deltaT men vid för hög temperatur. Hade hela radiatorflödet gått genom värmepumpen med ett deltaT på 5 grader skulle man ha vunnit mer i form av lägre arbetstemperatur än man förlorat genom att pumpen inte arbetade med optimalt deltaT.

Där jag bor är DUT -18. Under en stor del av uppvärmningssäsongen är temperaturen mellan -5 och +5 grader vilket betyder att man då kommer att få den förlust som blandningen av returvatten och värmebärare ut från pumpen ger.

Allt detta skrivet med reservation för att jag inte har fullt klart för mig hur pumpen fungerar.

När du hänvisar till Rickard, så kan vi ta hans värmepump som jämförelse.

Han har en on/off Nibe med gradminuterinställning på max 250. Det innebär att så gott som all producerad värme sker med framledningstemperatur långt över börvärdet.

I den jämförelsen anse att det skulle vara en nackdel att speeda upp flödet, för att säkerställa värmetillgången i alla rum känns lite fel.

Nu är det heller inte så att det är 10° över kondensorn som är fabriksinställning. Det är 7° d.v.s. problemet är marginellt i mitt exempel.

I ditt exempel med 10 kW och deltaT 10° ger ett flöde på 0,24 l/s. Värmepumpen har med 7° delta och 5 kW effekt ett flöde med 2° högre värmebärare men i gengäld med med mer gratisenergi från underkylningen.

[Rickard]

Jag har sänkt till 150 för att ni lärt mig att det är bättre. Det var åratal sedan. 

Det gäller att hitta en sweetspot där man kan göra för troligt att man har en bra kombination av komfort, antal start/stopp och bra COP.
I mitt fall bedömer jag att det är vid 150 gradminuter, för andra kan det vara annorlunda.

COP på min anläggning är rätt usel, men det tror jag mest beror på att jag p.g.a. poolen tvingas köra cirkpumpen på varma sidan året runt, och att mina cirkpumpar är långt ifrån snåla, jag har en SCOP på ca 3.0 trots att värmepumpen aldrig gör mer än 43 grader varmt vatten.

[Rickard]

Vet du Lexus hur man tänker när bypass används för att "förvärma" tappvattnet.
Jag kan förstå att man inte vill köra in "rumsvarmt" vatten i manteln, men samtidigt så kostar det väl inte mer att värma vattnet i manteln än i bypassen om du förstår hur jag tänker.

Vet du nåt mer om hur de använder bypassen som lösning mot knäppningar efter tappvattenvärmning (jag tolkar dig som att de gör det)?

Ber om ursäkt för att jag skrev lite "negativt", men "aktörer i branschen" som kallar sina produkter "geniala" brukar faktiskt få utstå lite granskande "journalistik" från min sida.
Bra dock att ni dammat av den enkla och billiga bypassen - den är ju precis vad som behövs för att invertrarna skall kunna bli nåt som "vi" i forumet kan rekommendera lite mer generellt än vad som hittills varit fallet.

Som jag ser det efter lite mer eftertanke, och Rolands förklaring så borde det fungera precis så bra som du säger.

Själv har jag ju funderat i banorna mellanväxlare för att säkerställa flödet, men det är ju inte nödvändigt, bypassen kommer att fungera som effektregulator på värmepumpen.
En mellanväxlare hade bara inneburit mer förluster.

[Roland]

I ditt exempel med 10 kW och deltaT 10° ger ett flöde på 0,24 l/s. Värmepumpen har med 7° delta ett flöde med 2° högre värmebärare men i gengäld med med mer gratisenergi från underkylningen.

Med underkylningen definierad som temperaturskillnaden mellan köldmediets bubbelpunkt vid kondensortrycket och köldmediets temperatur när det lämnar kondensorn blir underkylningen mindre när deltaT över värmepumpen minskar. Vill man ha stor underkylning av köldmediet är det högt deltaT över pumpen som gäller, vi har diskuterat det tidigare. 

[Lexus]

Vet du Lexus hur man tänker när bypass används för att "förvärma" tappvattnet.
Jag kan förstå att man inte vill köra in "rumsvarmt" vatten i manteln, men samtidigt så kostar det väl inte mer att värma vattnet i manteln än i bypassen om du förstår hur jag tänker.

Vet du nåt mer om hur de använder bypassen som lösning mot knäppningar efter tappvattenvärmning (jag tolkar dig som att de gör det)?

Beredaren har ingen mantel, varför värmebäraren snurrar istället i en slinga.

Jag tror avsikten är att det kalla vattnet inte ska kyla ner beredaren, som redan har låg temperatur d.v.s. starttemperaturen för varmvattenladdning. Därför stannar radiatorpumpen en stund för att värmebäraren ska snurra några varv i bypassen, så att temperaturen stiger till en högre nivå innan växlingsventilen växlar.

Har den precis legat på min-effekt mot golvvärme typ 30°, kan det säkert ta en lite stund innan frekvensomriktaren växlat upp. Då är det väl vettigt att den gör det när varken golvvärmen eller beredaren är inkopplad på flödet.

Jag är osäker på funktionen vid färdigladdning av varmvattnet, men om jag inte kom ihåg fel så var det nåt med att radiatorpumpen stannade ett ögonblick, för att inte dra med sig "skvätten" till radiatorer/golvslingor. Men som sagt....jag är väldigt osäker på detta.

[Lexus]

Med underkylningen definierad som temperaturskillnaden mellan köldmediets bubbelpunkt vid kondensortrycket och köldmediets temperatur när det lämnar kondensorn blir underkylningen mindre när deltaT över värmepumpen minskar. Vill man ha stor underkylning av köldmediet är det högt deltaT över pumpen som gäller, vi har diskuterat det tidigare.

Ja, det var också det jag säger d.v.s. ska värmepumpen ha samma flöde som radiatorsystemet, så måste den öka flödet så att deltaT blir 5°.
Då är underkylningen mindre men kondenseringstemperaturen lägre.

[Smurfen.]

På min 1245 ser man att vv tempen sjunker direkt vid vv laddning men det går rätt fort innan den stiger igen men den går ju på max effekt hela tiden så det kan säkert skilja en del mot en inverter. Borde det inte gå att ha en extern cp som är styrd av vp så att det externa flödet alltid är högre än det interna oavsett hur mycket effekt invertern lämnar och den cp skulle gå att ställa min hastighet samt begränsa max hastighet för att undvika ev oljud från rad system för den som vill