Ämne: Bervärmepump, On/Off eller Inverter

[cocacola]

  Rickard.
Det finns bara en sak att tillägga  gällande för hög flödeshastighet.
För att inte radiatorn bara ska var en förstoring av röret  skall vattnet stanna kvar så beräknad avkylning kan ske
En viktig del för värmepumpen , har vattnet kallnat går det att ligga ännu närmare börvärdena . 

cocacola

[Plumber]

Ja jävlar...

[cougar]

hur kommer det sig att Daikins hål inte blir kallare än on/off maskinen fast hålet är kortare.
jag är inte geolog och jag är inte matematiker så jag försöker förklara det så här Obs! alla siffror är fiktiva det är tanken/logiken jag försöker förklara .
om du kyler berget med 100% effekt i 1 timme så tar det 2 timmar att komma tillbaka till ursprungsläget.
om du kyler berget med 50% effekt i en timme så tar det bara 0,45 min att komma tillbaka till ursprungsläget.
dvs det går fortare att återvärma något som redan har en varmare temp det är ren fysik (det läste vi i grundskolan på fysiken).
sen ifrågasatte du borran vid Dut och tar vi då Stockholm som ex så har du dut en vecka om året typ.
men då ska man ta med i beräkningen att du går in i den veckan med ett varmare borra sen om borran är kallare när dut perioden är över så har det ingen betydelse på årsbasis det är typ max 10 dag om året som borran är kallare sen är den varmare resterande.
ALLA utbytes maskiner berg/jord jag har monterat har varmare borra och högre besparing än tidigare maskiner.
Varför Nibe inte uppger samma sak vet jag inte men det borde vara samma hos dom. (kan vara att dom inte vill göra ett nytt beräkningsprogram men vad vet jag)
förstod du mitt resonemang Cougar och läs igenom det flera gånger innan tangentbordet börjar smattra som en k-pist ?

jag vet inte om jag riktigt köper hela det resonemanget.
sanningen att det går fortare att värma något som redan har en varmare temperatur stämmer ju bara om det bara finns en viss mängd energi i andra änden som ska värma, finns det mycket energi i berget så ökar värmeöverföringen om temperaturskillnaden ökar.
däremot om man låter det gå så långt att vattnet fryser så stämmer det att det tar längre tid att värma.

Men jag är inte heller geolog eller matematiker, det skulle vara intressant att se ett protokoll från sådana mätningar

[Lexus]

Instämmer med Cougar

Om lacrosse har någon källdata till tesen om Daikins varmare borra, är jag mycket intresserad av den informationen.
Det känns mycket märkligt och osannolikt, att påstå Daikins maskin har bra verkningsgrad och samtidigt lägre påverkan på energibrunn.

[joli]

Det har förklarats minst tio gånger....

Alla värmepumpar skall ha ca 7-10 graders deltaT över den värmeväxlare som värmer radiatorerna, och på en inverter så justeras cirkpumpens hastighet i takt med att uteffekten varierar, vid låg uteffekt kan det bli så låga flöden i radiatorkretsen att alla slingor inte får flöde och det blir kallt i de rummen.
Vid höga uteffekter kan det bli så höga flöden att man får ökat slitage i ledningarna och störande brus från radiatorer och rör.
Flödesbalansen i ett radiatorsystem skall justeras in enligt protokoll vid installationen, och detta med specificerat flöde, så snart man ändrar flödet kommer balansen i systemet att ändras.
Beroende på hur stora skillnader det finns i tryckfall på dina tre enrörsslingor kan flödet variera rätt kraftigt.
Har man arbetstank så har man en extern cirkpump som sköter flödet i radiatorkretsen, och cirkpumpen i värmepumpen sköter cirkulationen mellan värmepump och tank.
Då de två kretsarna fungera helt oberoende av varann kan man alltså säkerställa rätt flöde/deltaT över värmepumpens värmeväxlare oavsett uteffekt, och man kan garantera ett stabilt flöde i radiatorkretsen, vilket i sin tur garanterar värme i alla slingor/radiatorer utan risk för slitage eller störande ljud.

Har nog missat de andra 10 gångerna som frågan besvarats,  men tack för bra och pedagogiskt svar.

Hur stor arbetstank måste man minst ha för att den ska göra någon nytta i mitt fall?

[Roland]

om du kyler berget med 100% effekt i 1 timme så tar det 2 timmar att komma tillbaka till ursprungsläget.
om du kyler berget med 50% effekt i en timme så tar det bara 0,45 min att komma tillbaka till ursprungsläget.

Man kommer aldrig tillbaka till utgångsläget under ändlig tid, man närmar sig det asymptotiskt. Därför måste man definiera vad återgång till ursprungsläget är. Är det att 90 % av temperaturskillnaden har utjämnats eller 99 %? I det senare fallet kommer det att ta dubbelt så lång tid att nå "ursprungsläget".

I Lacrosses exempel är tiden är densamma i bägge fallen. Därför blir temperatursänkningen direkt proportionell mot uttagen effekt. För att nå 0,45 minuter (felskrivning?) vid 50 % effekt jämfört med 2 timmar vid 100 % måste definitionen på ursprungsläget vara något i i stil med att 51 % av den temperaturskillnad som 100 % effektuttag ger har återställts. Då tar det inte lång tid för den starttemperatur som 50 % effektuttag ger att nå den gränsen.

Edit: Resonemanget ovan förutsätter att det är ett färskt borrhål, att det inte sker någon värmetransport in mot borrhålet när värmeuttaget börjar. Gäller inte det går det att nå utgångsläget efter ändlig tid. Men vad är det för utgångsläge(n) som avses?

sanningen att det går fortare att värma något som redan har en varmare temperatur stämmer ju bara om det bara finns en viss mängd energi i andra änden som ska värma, finns det mycket energi i berget så ökar värmeöverföringen om temperaturskillnaden ökar.

Temperaturskillnaden ökar men det är ju en större värmemängd som ska överföras så det tar längre tid när temperaturskillnaden ökar. Om det tar 2,3 timmar för ett borrhål som kylts 10 grader att värmas upp 9 grader så har borrhålet blivit 5 grader varmare redan efter 0,7 timmar.

[Panaz]

Ang. Daikins  frekvensstyrda cirk.pump. Jag tror det råder lite missuppfattning ang. flödet, flödet ökar inte för att vp. går på högre effekt det styrs av husets värmebehov.

[joli]

Är det möjligt för en duktig rör- och/eller bergvärmeinstallatör att mäta eller på annat sätt ta reda på om vårt enrörssystem, med de (2 eller) 3 slingorna, samt gällande radiatorer kommer att fungera med en bergvärmepump utan arbetstank?

[cocacola]

Ja  Joli !!
Det ska ingå i Baskunskaperna hos en värmepumps säljare/rör installatör  att kunna dimensionera en vp
När han/hon står i ditt hus har dem Facit framför sig gällande vilken effekt man kan välja.
Cocacola

[Lexus]

Ang. Daikins  frekvensstyrda cirk.pump. Jag tror det råder lite missuppfattning ang. flödet, flödet ökar inte för att vp. går på högre effekt det styrs av husets värmebehov.

Är inte det samma sak?

Meny 9.09 ställer man in önskad deltaT. Default 8°.

[cougar]

Är inte det samma sak?

Meny 9.09 ställer man in önskad deltaT. Default 8°.

Jo, eller hur.
Värmepumpens effekt speglar ju husets värmebehov.
Ändrad effekt med bibehållen  innebär i sin tur ändrat flöde..

[TheDog]

Att man ställer in ett önskat behöver iofs inte innebära att regleringen stenhårt styr varvtalet på cp för att hålla rätt . I många fall så fungerar regulatorer för att utjämna variationer, men inte nödvändigtvis eliminera variationerna då det obönhörligen innebär att något annat måste variera.
Jag vet inte hur regleringen av CP ser ut, men i teorin så skulle den kunna vara ganska förlåtande med flödesförändring så länge inte avviker mer än 2 grader från önskat värde. Det viktigaste är väl att huset får rätt energimängd (flöde*). NOTERA att jag pratar principer då jag inte alls vet hur bvp-tillverkarna försöker optimera pumpar.

En sak, av många, jag inte förstår är att flödet ska variera så mycket, är det inte så att om husets effektbehov stiger så produceras varmare vatten och när det sjunker kallare. Det skulle ju i teorin innebära att med samma flödeshastighet på cp så kommer den att skicka mer eller mindre energi till radiatorerna. (Ni har kanske förklarat detta i någon tråd, men det har jag missat)

[joli]

Ja  Joli !!
Det ska ingå i Baskunskaperna hos en värmepumps säljare/rör installatör  att kunna dimensionera en vp
När han/hon står i ditt hus har dem Facit framför sig gällande vilken effekt man kan välja.
Cocacola

Det låter ju onekligen betryggande, men igen av de 4 installatörer som har varit och kollat på mitt nuvarande system har sedan i sin offert nämnt att en arbetstank behövs, medans i princip "alla" här på forumet, bl.a. i denna tråd, gör det. Och här verkar det ju finnas verkliga experter, dessutom helt opartiska (jag är inte en potentiell kund), så jag är böjd att lita mer på dessa/er.

En av installatörerna rekommenderade emellertid i offerten att man byter ett par element och tog vid senare diskussion upp att en arbetstank är att rekommendera, p.g.a. vårt smala enrörs-system och tunna radiatorer. Problemet är att det inte får plats i det enda utrymme där en eventuell värmepump kan installeras.

Rickard föreslog ju en CTC EcoHeat (400), eftersom den har inbyggd arbetstank. Föregångaren EcoHeat 310 gjorde ju ingen succé i Energimyndighetens test i november 2012, men den nyare modellen borde rimligen vara bättre, right? Även om den är snäppet sämre än de bästa så kanske det ändå är mer rätt för mig, än en bättre pump utan arbetstank?

Jag hittar ingen info i produktbladet om hur stor arbetstanken i EcoHeat:en är, men har någon en uppfattning om hur stor den bör vara för att göra någon nytta i mitt fall?

Jag ber om ursäkt för att jag bara ställer frågor och inte själv bidrar med något.
Förhoppningsvis kan jag göra det i framtiden.

[lacrosse]

Man kommer aldrig tillbaka till utgångsläget under ändlig tid, man närmar sig det asymptotiskt. Därför måste man definiera vad återgång till ursprungsläget är. Är det att 90 % av temperaturskillnaden har utjämnats eller 99 %? I det senare fallet kommer det att ta dubbelt så lång tid att nå "ursprungsläget".

I Lacrosses exempel är tiden är densamma i bägge fallen. Därför blir temperatursänkningen direkt proportionell mot uttagen effekt. För att nå 0,45 minuter (felskrivning?) vid 50 % effekt jämfört med 2 timmar vid 100 % måste definitionen på ursprungsläget vara något i i stil med att 51 % av den temperaturskillnad som 100 % effektuttag ger har återställts. Då tar det inte lång tid för den starttemperatur som 50 % effektuttag ger att nå den gränsen.

Edit: Resonemanget ovan förutsätter att det är ett färskt borrhål, att det inte sker någon värmetransport in mot borrhålet när värmeuttaget börjar. Gäller inte det går det att nå utgångsläget efter ändlig tid. Men vad är det för utgångsläge(n) som avses?
 

Temperaturskillnaden ökar men det är ju en större värmemängd som ska överföras så det tar längre tid när temperaturskillnaden ökar. Om det tar 2,3 timmar för ett borrhål som kylts 10 grader att värmas upp 9 grader så har borrhålet blivit 5 grader varmare redan efter 0,7 timmar.

För fan Roland du pratar ju så att jag får konsultera nationalencyklopedin varenda gång 😉
Nja jag skrev innan att jag inte använde faktiska siffror utan endast använde dom för att visa hur jag tänker att energiuttaget med inverter kontra on/off fungerar.
Jag försöker igen,
Om du vill koka 1 liter vatten och tillför ex 1kw så kommer dom första 50 °C
Att ta längre tid att värma än dom sista 50 °C
Jag tänker liknande att med ett lägre effektuttag  på berget så hinner det återvärma hålet fortare för det är inte lika kallt längre in i berget som med on/off hålet även fast effektuttaget totalt sett är samma så är tidsspannet ej detsamma vilket borde göra att återvärmningen snabbare.

[lacrosse]

Det låter ju onekligen betryggande, men igen av de 4 installatörer som har varit och kollat på mitt nuvarande system har sedan i sin offert nämnt att en arbetstank behövs, medans i princip "alla" här på forumet, bl.a. i denna tråd, gör det. Och här verkar det ju finnas verkliga experter, dessutom helt opartiska (jag är inte en potentiell kund), så jag är böjd att lita mer på dessa/er.

En av installatörerna rekommenderade emellertid i offerten att man byter ett par element och tog vid senare diskussion upp att en arbetstank är att rekommendera, p.g.a. vårt smala enrörs-system och tunna radiatorer. Problemet är att det inte får plats i det enda utrymme där en eventuell värmepump kan installeras.

Rickard föreslog ju en CTC EcoHeat (400), eftersom den har inbyggd arbetstank. Föregångaren EcoHeat 310 gjorde ju ingen succé i Energimyndighetens test i november 2012, men den nyare modellen borde rimligen vara bättre, right? Även om den är snäppet sämre än de bästa så kanske det ändå är mer rätt för mig, än en bättre pump utan arbetstank?

Jag hittar ingen info i produktbladet om hur stor arbetstanken i EcoHeat:en är, men har någon en uppfattning om hur stor den bör vara för att göra någon nytta i mitt fall?

Jag ber om ursäkt för att jag bara ställer frågor och inte själv bidrar med något.
Förhoppningsvis kan jag göra det i framtiden.

Vad gav du dom för underlag då/vad bad dom om för underlag
var den befintliga platsen enda möjligheten?
Räknaden dom ut vilken potential dina radiatorer hade?
Dom kanske redan kalkylerat med att det går?
Om alla rör är dolda så är det väl kanske inte helt enkelt att räkna på det.
Jo det går givetvis men är inte helt enkelt på ett vanligt kundbesök om man inte ser rören eller inte finns någon ritning.
Du kan i och för sig ha en mätare på elpatronen och mäta utgående och ingående vatten och räkna av omgivande temp i kåken osv men tvivlar på någon lägger ner den tiden på under besöket.