Ämne: Nerläggning av kärnkraften

[Rickard]

Men det är väl inte regeringens fel att kärnkraften är så dyr att de kommersiella aktörerna lägger ned den p.g.a. det energiöverskott som finns för tillfället?

[boek]

Man ju knappast påstå att regeringen har gjort det lättare att producera el med kärnkraftsteknik i detta land. Tvärtom skulle jag vilja påstå. Höga energiavgifter på kärnkraft och låga elpriser. Varför låga elpriser? Jo på grund av den stora utbyggnaden av vindkraft så har vi ett elöverskott vilket leder till låga elpriser. När det blåser mycket så ger vindkraften mer el och priserna sjunker och därmed även lönsamheten, vilket till viss del även gäller vindkraften, som dock subventioneras för att hålla ner förlusterna. Blåser det lite så stiger elpriserna men den ökningen kan inte vindkraften tillgodogöra sig eftersom den inte producerar el i nämnvärd grad då. Därför måste den subventioneras. Utan subventioner så hade ingen vindkraft byggts i landet.

[Rickard]

Kanske snart är läge att subventionera powerwall för att komplettera vindkraften i så fall.
Jag tycker att vi skall fokusera på alternativen istället för att klarma oss fast vid något som är livsfarligt och skitigt under hela sin livscykel utom just när man producerar el under kontrollerade former.

Kärnkraften är farlig både när man bryter uran, skall lagra avfallet, samt när det skall upparbetas eller begravas på ett sätt som är säkert (pyttsan) i hundratusentals år.
Visst, vi kan göra det ofarligare - för kostnader som vida överstiger värdet av den el som tidigare genererats...
Vem skall betala det?

Och dessutom, med de kostnader som det idag kostar att bygga ny kärnkraft så lär de väl knappast vara ekonomiskt konkurrenskraftiga ens kortsiktigt.
Enda uppsidan är CO2-utsläppen, som är låga.

När det gäller miljön/växthuseffekten är jag faktiskt mer orolig för nästa istid än för nästa varma period.

[snuppesno]

Rickard, brytning och utvinning av fossila bränslen är ju inte skitigt eller miljöfarligt eller?
Som jag tidigare sagt, kärnkraften har inte dödat ens i närheten så många människor som den fossila industrin har gjort ändå kan folk bara prata om kärnkraftens risker.

[Roland]

Jag såg statistik för ett antal år sedan där solenergi orsakade flest dödsfall per MW installerad effekt. Gör-det-självarna hade en tendens att ramla ner från taket och slå ihjäl sig. I och med att anläggningarna var små blev det en hög siffra på dödsfall/effekt. Nu tror jag situationen är annorlunda i och med att det har kommit till stora solcellsanläggningar som i många fall är markbaserade.

[snuppesno]

Jag såg statistik för ett antal år sedan där solenergi orsakade flest dödsfall per MW installerad effekt. Gör-det-självarna hade en tendens att ramla ner från taket och slå ihjäl sig. I och med att anläggningarna var små blev det en hög siffra på dödsfall/effekt. Nu tror jag situationen är annorlunda i och med att det har kommit till stora solcellsanläggningar som i många fall är markbaserade.

Haha, där ser man 
Men solel är ju inte ett alternativ tillkärnkraft iaf enligt min åsikt.
Får ju täcka halva Sverige för att komma upp i kärnkraftens kapacitet och då har vi ändå inte möjligheten att lagra energin(OBS inte vetenskapliga fakta men säkert inte långt ifrån sanningen).
Fast..borde det inte vara möjligt att lagra överskottet av energin vi har på blåsiga sommardagar genom att använda elen till att driva gigantiska pumpar som pumpar upp vattnet till översidan av Harsprånget eller andra vattenkraftverk?

[Baddog]

Här lite statistik. Notera siffrorna för solenergi, vattenkraft och kärnkraft.

http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

[karlmb]

Man ju knappast påstå att regeringen har gjort det lättare att producera el med kärnkraftsteknik i detta land. Tvärtom skulle jag vilja påstå. Höga energiavgifter på kärnkraft och låga elpriser. Varför låga elpriser? Jo på grund av den stora utbyggnaden av vindkraft så har vi ett elöverskott vilket leder till låga elpriser. När det blåser mycket så ger vindkraften mer el och priserna sjunker och därmed även lönsamheten, vilket till viss del även gäller vindkraften, som dock subventioneras för att hålla ner förlusterna. Blåser det lite så stiger elpriserna men den ökningen kan inte vindkraften tillgodogöra sig eftersom den inte producerar el i nämnvärd grad då. Därför måste den subventioneras. Utan subventioner så hade ingen vindkraft byggts i landet.

Du tror inte installation av värmepumpar och isoleringsåtgärder mm i hus med direktverkande, samt i industrier (de få som finns kvar) kan ha gjort något i andra ändan, på själva förbrukningssidan?
Det lär ju också ha påverkat priset nedåt.
Allt är inte statiskt, som folkpartiet fortfarande försöker hävda.

[Lmf]

Varför låga elpriser? Jo på grund av den stora utbyggnaden av vindkraft så har vi ett elöverskott vilket leder till låga elpriser.

Du måste vara den enda på detta forum som inte gillar låga elpriser.
Hur kan du ha värmepump som minskar elförbrukningen och sålunda ökar på elöverskottet som du ogillar så?

Därför måste den subventioneras. Utan subventioner så hade ingen vindkraft byggts i landet.

Vad menar du med subventioner?
Är det elcertifikaten du avser?

Vet du hur de ca 2,2öre + moms som elcertifikaten är på fördelas?
Biobränsle eldade kraftvärmeverk lade 2011 beslag på hela 55% eller om man så vill ca 1,51öre
Vattenkraften fick 2011 ca 15%  eller ca 0,41öre
Och Vindkraften fick resterande del ca 30% eller ca 0,82öre

Så min fråga är då
Skall vi lägga ner bioeldade kraftvärmeverk?
Skall vi lägga ner vattenkraften?
De får ju också subventioner.

Utan subventioner hade det inte byggts någon kärnkraft i Sverige heller
Titta bara på Marviken (kärnkraftverket man aldrig startade)
Konstruktionskostnad ca 500 miljoner
Statsanslag till Marviken 480 miljoner

Undrar vad Barsebäck,Ringhals,Oskarshamn och Forsmark fick i statsanslag?
Jag orkar inte leta men siffrorna finns säkert i någon regeringsproposition eller något dokument hos Finansdepartementet som är tillgängligt för allmänheten.

Att diskutera kärnkraft är som att diskutera religion
Både förespråkare och motståndare låser sig fullständigt och ingen kan medge att man har fel
Vad ingen verkar förstå är att vi behöver en mix av alla kraftkällor
Det är först då vi kan få ett stabilt nät med låga priser.

Blåser vinden mycket och solen gassar ja då skall man dra ner på kärnkraftselen och spara vattnet i magasinen till de dagar då det är vindstilla och molnigt.

[Roland]

Utan subventioner hade det inte byggts någon kärnkraft i Sverige heller
Titta bara på Marviken (kärnkraftverket man aldrig startade)
Konstruktionskostnad ca 500 miljoner
Statsanslag till Marviken 480 miljoner

När jag gjorde min värnpliktstjäntgöring som skyddsingenjör berättade man att Marviken egentligen inte var ett kärnkraftverk. Det var avsett att vara en plutoniumfabrik som skulle leverera råvaran till det svenska kärnvapenprogrammet. I och med att man bestämde sig för att Sverige inte skulle skaffa kärnvapen var det meningslöst att bygga en plutoniumfabrik. En av lärarna hade arbetat med utvecklingen av det svenska kärnvapenprogrammet. Jag fick intrycket att han tyckte det var lite trist att de inte fick arbeta vidare med ett så häftigt projekt. 

[Lmf]

Alla reaktorer på den tiden ingick i den "Svenska Linjen"
Till och med Ågesta reaktorn som ligger näst intill i centrala Stockholm.

Och om man inte avvecklat planerna på Svenska Atomvapen så hade med all sannolikhet även efterföljande reaktorer (läs nuvarande reaktorer) ingått i produktions kedjan tillsammans med gruvan i Ranstad samt en upparbetnings anläggning vid Sannäsfjorden precis väster om Tanumshede.

Tur att man tänkte om.

[boek]

Lmf - Var skriver jag att jag inte gillar låga elpriser?
Det var ett krasst konstaterande att vi har låga elpriser p.g.a. den stora utbyggnaden av vindkraft. Har jag rätt eller fel i detta?
Utan subventioner så hade ingen vindkraft byggts i landet. Rätt eller fel?

Din fråga är om vi ska lägga ner bioeldade kraftverk och vattenkraft, mitt svar är: Nej, varför det? Vi lägger ju inte ner vindkraften utan kärnkraften. Både vindkraften och kärnkraften går back.

Vattenkraften används och ska användas som reglering mot vindkraften har man sagt.
Det innebär att vattenkraften ska reglera både mot förbrukningen och en slumpmässig vindkraft. Vattenmagasinen hoppar upp och ner och hela älvar öppnas och stängs flera gånger per dag. Dammluckor går upp för att det blåser och för att vattenmagasinen är fulla.

Elproduktionen i landet bör vara stabil och stå på en fast grund.
Vi kan inte långsiktigt förlita oss på intermittent elproduktion som behagar leverera el lite nu och då. Man bygger inte ett hus på gungfly utan eftersträvar en fast och stabil grund för långsiktighet och stabilitet.

Studio Ett Sol- och vindkraftverk
"Frågan är om fler sol- och vindkraftverk kommer tvinga fram en helt ny elmarknad där även fossilkraft måste ges stödpengar?"
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5984390

MYT OCH VERKLIGHET OM VINDKRAFT
http://www.tjust.com/vit/2014/myter.pdf

[karlmb]

Visst, men det är inte bara vindkraften som sänkt elpriset, som sagt.

[jehu]

Det svenska atomkraftsprogrammet utformades för att man skulle få kapaciteten att tillverka 115 kärnstridsspetsar, vilket ansågs vara det svenska behovet. Detta är ingen hemlighet, utan finns väl beskrivet i en utredning från SKI 1999
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_k%C3%A4rnvapenprogrammet
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.stralsakerhetsmyndigheten.se%2FGlobal%2FPublikationer%2FSKI_import%2F010710%2F5948298389%2F99-21.pdf
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Global/Publikationer/SKI_import/030325/1b06b826bdf7a3dcb097967794859f6e/02-19.pdf

Antalet reaktorer beräknades inte främst efter energibehov utan efter behovet av plutonium. Tungt vatten fick man från Norge (Rjukan). Uranbrytning sattes igång i Ranstad. Målet var helt självständigt kunna ta fram kärnvapen. Allt fick ske i hemlighet. Amerikanerna ville ha kontroll över plutonium och ogillade svenskarnas aktiviteter.
Vad som fällde programmet var inte politiskt motstånd utan (som jag ser det) ökade kostnader och sjunkande marknadspriser på uran (en kollega menar dock att det berodde på att vi inte fick fram en fungerande bärraket, forskning som skedde vid det som senare blev Esrange). I början av sjuttitalet erbjöd amerikanerna generöst Sverige all uran vi behövde på villkor att vi avslutade aktiviteterna med plutonium. Sverige tackade ja, Marviken lades i malpåse, och allt plutonium överlämnades till amerikanerna. Den sista överlämningen skedde för bara några år sen!

En lysande forskare i fission var Lise Meit-ner som blev svensk medborgare 1949 och var med om uppbyggnaden av den första svenska reaktorn R1 i bergrummet under KTH.

Det är synd att man inte lagt ner samma energi på thorium som man gjort på uran. Då kanske vi hade haft färdiga thoriumreaktorer idag. Som inte gett oss något problem med säkerhet, avfall eller kärnvapenspridning. Thorium kan inte användas för att tillverka kärnvapen.
Idag är indierna ledande på thorium, så det blir väl de som får utveckla LFTR, Liquid Flouride Thorium Reactors. https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

[Lmf]

Ja när man läser det du skriver så får man uppfattningen att du ogillar låga elpriser.
Anledningen till den uppfattningen är att du vill minska utbudet och om man minskar utbudet så ökar automatiskt priserna.

Men eftersom du nu säger att du gillar låga elpriser så måste du då samtidigt gilla all utbyggnad av produktionskapacitet oavsett vad det är.
Rätt eller Fel?

Det var ett krasst konstaterande att vi har låga elpriser p.g.a. den stora utbyggnaden av vindkraft. Har jag rätt eller fel i detta?

Du vet väl om att man under 2003-2012 uppgraderade ett antal vattenkraftverk som innan levererade ca 1,9TWh
Effektökningen var ca 4,7%
Det blir ca 47000MWh (0,047TWh) vilket i dina ögon var helt onödigt då?
Det är lika mycket som nästan 9 vindkraftverk producerar per år.
Tänk då att man kanske kan få ytterligare ca 3TWh om man uppgraderar alla stor vattenkraftverk i Sverige men det behöver vi alltså inte , företagen kastar alltså pengarna i sjön för vi behöver ju inte mer el, eller?

Utan subventioner så hade ingen vindkraft byggts i landet. Rätt eller fel?

FEL
Vindkraften hade blivit utbyggt men takten hade varit bra mycket lägre än den varit de senaste 10åren.
(från 1970talet till 2005  gick det från 0 till ca 1Twh vindel och från 2005 till 2015 gick det tillfrån 1TWh till över 10TWh vindel i systemet).

Din fråga är om vi ska lägga ner bioeldade kraftverk och vattenkraft, mitt svar är: Nej, varför det? Vi lägger ju inte ner vindkraften utan kärnkraften. Både vindkraften och kärnkraften går back.

Skall vi vända på frågan?
Eftersom nu både vindkraften och kärnkraften enligt dig är olönsam skall vi då inte lägga ner vattenkraften eller bioeldade kraftverk i stället då blir ju både vind och kärnkraft lönsamma?
Och om vi lägger ner vattenkraften så blir även älvräddarna jätteglada när vi kan återställa tex, stora sjöfallet.

Vattenkraften används och ska användas som reglering mot vindkraften har man sagt.
Det innebär att vattenkraften ska reglera både mot förbrukningen och en slumpmässig vindkraft. Vattenmagasinen hoppar upp och ner och hela älvar öppnas och stängs flera gånger per dag. Dammluckor går upp för att det blåser och för att vattenmagasinen är fulla.

Du menar att det blåser i hela landet samtidigt eller är vindstilla i hela landet samtidigt?
ON/OFF
Du vet att det i stort sett kan blåsa storm på västkusten samtidigt som det nästan är vindstilla på östkusten.
Du tror att man måste reglera varje vattenkraftverk i hela Sverige mellan 0 och 100% i stort sett varje minut beroende på hur mycket det blåser?
Då tror du fel
Vet du hur mycket vatten som finns i alla våra magasin?
både denna och förra perioden (vi pratar lite mer än 2 år) hade vi ca 75% fyllnadsgrad i magasinen (100% = ca 34TWh uppgifter kommer från Svensk Energi).
Och om det skulle bli 100% i magasinen och man väntar mer regn så kan jag garantera dig att man kommer att köra in styrstavarna i de kvarvarande kärnkraftverken eller stänga av andra kraftverk som gaskondens och köra så mycket det går på vattenkraften detta då uran och gas är en kostnad för kraftbolagen och kraftbolag hatar kostnader.
Dessutom kommer man att exportera el då vi idag inte bara har elmarknad i Sverig utan hela Europa och kraftbolagen är verksamma i hela EU och kan då stänga tex. något gaskraftverk i Tyskland eller Holland och tjäna ännu mer pengar.
Man kommer nog även att stoppa eldningen i värmekraftverk och koka vatten med billig el istället för att bränna dyrt bränsle.

Elproduktionen i landet bör vara stabil och stå på en fast grund.

Elproduktionen i landet står på en stabil grund



Tittad lite i dokumentet "MYT OCH VERKLIGHET OM VINDKRAFT"
de hade en del konstiga uträkningar
bla att ett vindkraftverk bara håller i 20 år (samma som vindkrafts bolagen säger) men ett kärnkraftverk håller i 80år.
När man byggde kärnkraftverken så projekterades de för 50år och har förlängts till kanske 60år
Jag kan säga att jag hoppas verkligen inte att vi kommer att ha 80år gamla kärnkraftverk i Sverige
Jag hoppas för säkerheten att de byts ut tidigare och senast när de varit verksamma i 50år vilket betyder att Oskarshamn 1 skulle stängas senast 2022 och det sista som är Forsmark2 år 2035.
Vidare så påstås det alltid att kärnkraften är så billig i jämförelse med vindkraft men enligt en organisition som heter "world neclear association" så kostar elen från land baserad vindkraft i EU 4,7-14,4 UScent/kWh medans Kärnkraften kostar 5,4-7,4 UScent/kWh så till och med kärnkrafts förespråkarns egen organisation medger att vindkraft är billigare beroende på placering.(observera att det är genomsnitts siffror för hela EU och det är bara att titta på skillnaden i elpriset mellan Sverige och Tyskland så förstår man att priserna kan sprida).
Om bolag som Vattenfall och Eon bygger vindkraft så måste det finnas ekonomi i det (även om elcertifikat systemt försvinner) då det är vinstdrivande företag och de har nog vänt och vridit på alla argument samt lyft på alla stenar innan de investerar i ett nytt kraftverk oavsett vad det drivs av.



Dagens kärnkraft är bara en parantes i historien och så är det även med vindkraften och tyvärr vattenkraften
Om 30-50 år finns det andra kraftkällor som överglänser det vi har idag med hästlängder men tills dess så anser jag att kärnkraften är det sämsta alternativet.


Och som jag skrev i min förra post
"Att diskutera kärnkraft är som att diskutera religion
Både förespråkare och motståndare låser sig fullständigt och ingen kan medge att man har fel
Vad ingen verkar förstå är att vi behöver en mix av alla kraftkällor
Det är först då vi kan få ett stabilt nät med låga priser."

AMEN