Ämne: Hjälp med oberoende förslag / beräkning

[ZigZag]

Tjing!
från början hade vi tänkt luft/luft men vi hittar inte en bra lösning så vi tänkte vända på saken och konvertera direktel till vattenburet och antingen bergvärme eller luft/vatten.

Dock skulle vi gärna ta emot tips och råd från alla er som verkligen är stjärnor på det här innan vi kastar oss ut i pisten för att upphandla rätt lösning för oss.

En av de saker vi behöver hjälp med är att få hjälp med oberoende dimensionering så att vi kan validera offerterna när de börjar trilla in sedan.

En annan är helt klart - Ska man köpa allt från samma entreprenör eller ska man dela upp det i energibrunn, värmepump och distributionssystem och ta in separata offerter på respektive momenent?

En tredje tanke var att köpa in energibrunn och installation av pump men att försöka sig på att köpa in radiatorer och dra allt utom matarstammar själv för att försöka få ner kostnaden. Har sett ett antal som rekommenderar Korads radiatorer från Polen osv. Vad säger ni? Vilket är att föredra?

En viktig sak förutom ren dimensionering är ju att hela systemet är så självstyrande som möjligt. Jag har ingen större lust att pilla med shuntning etc utan vill att systemet hanterar det i relation till inomhus-/utomhusgivare.

I tillägg är det av intresse för oss att hela lösningen tas fram så kostnadseffektiv och framtidssäker som möjligt i relation till möjligheter att senare kunna byta radiatorer mot golvvärme. I det här ingår naturligt frågan - vilken leverantör har de bästa garantierna och historiskt minst antal fel? Hellre en pump med färre finesser än en obeprövad ny teknik - gillar tanken på gamla Volvo 240 som bara gick och gick.

Tusen tack på förhand för er hjälp och om det är någon välvillig själ som kan hjälpa till med beräkningar så får ni självklart hela sammanställningen över husets prestanda och lokation.

[Carl N]

Hur tänker du nu?
Ska du först konvertera till radiatorer för att i framtiden installera golvvärme? 
Jag kan bara rekommendera att köra på vattenburen golvvärme direkt istället om det är detta som hägrar.

Om du installerar en värmepump med en rejäl arbetstank så kan du konvertera rum för rum så slipper du att hela huset är en byggarbetsplats samtidigt.
Man förbereder då dragning av golvvärmeslang till fördelaren genom att dra rör av grövre dimension som man sen drar golvvärmeslangen genom i de rum man byter ut golvet i först.

[Rickard]

För att kunna göra någon form av beräkning så måste vi veta:

Antal våningar
Yta/våning
Källare?
Garage?
Var i landet
Nuvarande förbrukning
Vet du förutsättningarna för bergvärme (hur långt till berg, vilken bergart)
Har du förutsättningar för jordvärme?
Hur stort pannrum
Byggår?
Tilläggsisolerat?
ja, helt enkelt allt man kan behöva vet för att göra en rimlig uppskattning

[ZigZag]

@ Carl N:
För att försöka verka lite mindre som en dåre så ska jag väl förklara mig såhär. Idag har vi elgolvvärme i entréhallen och i övrigt elradiatorer. För att som du säger slippa riva runt överallt tänkte vi att vi börjar med att ersätta alla elradiatorer med vattenburna.

I nästa steg kanske vi vill ersätta golvvärmen i hallen med vattenburen och likaledes i köket (när det ska renoveras). Det verkar mer än dubbelt så dyrt att välja golvvärme (exklusive nytt övergolv) mot radiatorer och jag har inte sett några indikationer på att golvvärme höjer husets värde så mycket att det återbetalar sig inom rimlig tid. Därav att vi tänker oss det mer som att lösningen skall kunna ha det som en möjlighet i framtiden.

I slutändan är det en fråga om kostnadseffektivitet i hela lösningen och möjligheten till skalbarhet/behovsbaserad förändring vi är ute efter. Kort och gott mest felfria och kostnadseffektiva lösningen som möjligt men som samtidigt håller dörren öppen för framtida ändringar typ golvvärme.

Knasigt - kanske - ja... jag har bott i Småland

[ZigZag]

@ Rickard: Tusen tack för att du ställer rätt frågor. Ville bara inte börja med att ösa in data utan det är bättre att fråga snällt om någon kan vara intresserad att bistå. Fick precis ett samtal från en leverantör med förslag om en meter brunn per kvm husarea samt inverterstyrd pump.

Vill helst inte hamna på över rekommenderade 30W/m på brunnen då jag förstår att för stort uttag riskerar att efter ett par år försämra brunnens förutsättningar.

Hoppas nedan räcker. Jag ogillar säkerheten i energiförbrukningen. Energikalkylen hos Energimyndigheten säger dock att jag borde ligga på ca 23-24kWh för uppvärmning plus ca 5000kWh för varmvatten. Det är ju ganska exakt vad energideklarationen säger så det kanske går att lita på den i alla fall.

Lite data då:
- Energideklaration: 97kWh/m2 (baserat på föregående ägares data)
- BYÅ: 1977
- Hustyp: 1-plans med källare i fyra halvplan utgörs av Källare (grundläggningsdjup 1,5 m) = 68kvm, Souterängplan (grundläggningsdjup 0,5 m) = 54 kvm, Entreplan (ovan Källarplan) = 68 kvm samt Övre plan (ovan Souterängplan) = 54 kvm
- Bruttoarea 244kvm, uppvärmd area 244kvm
- Grundläggning= Platta på mark, uppmurad grundmur av 250mm siporex (k-värde för mig okänt)
- Bjälklag= Siporex 200mm element (k-värde 0,33)
- Yttervägg = Kraml. fasadtegel/kalksandsten, 21+15 mm lockpanel. Papp AC 150/200, 30 mm byggmatta kv. A, 13 mm asfaboard, 120 mm minskiva kv. A (120 mm regelstomme), Ångspärr, 16 mm panel, 9mm gipsskiva. Mred = 3,32, k-värde = 0,24
- Översta bjälklag (inifrån räknat) = 22 mm innertakselement, Ångspärr, underramstång, 2x100mm minullslängd kv. B + 30 mm byggmatta kv. A. Mred=5,00, k-värde = 0,16
- Isolering platta = 80 mm minwool markskiva 3060 eller likvärdigt under bostadsdel (endast i souterängplan)
- Ventilation = Självdrag som kan komma att konverteras till mekanisk frånluft (primärt utan återvinning)
- Total fönsteryta= 30 kvm inklusive fönsterdörrar (typ 2-glas kopplade pivot)
- Dörrar= 2st 10x21 samt tre isolerade fönsterdörrar
- Garage = Nej, eventuellt framtida om 40 kvm med ca 10 grader planerat
- Varmvatten = 300liter ny Metro 3kW beredare
- Elförbrukning föregående år = ca 26000 kWh (inkl allt) - Antar att justering måste göras av förbrukning årsmedeltemperatur då vintern 2013/14 var osedvanligt varm. Perioden september tom mitten av december hade vi en luft/luft värmepump som bistod.
- Elförbrukning tidigare ägare (2 pensionärer) = 2009 ca 25000kWh, 2010 ca 27300KwH, 2011 ca 25100kWh och 2012 ca 22300kWh.
- Total installerad effekt = 14000W + 3kW varmvatten.
- Placering = Täby
- Avstånd till berg skall vara kort då i bygglovet står att del av hus står på berg och grannarna har berg i dagen.
- Jordvärme = nej pga tomtstorlek.
- Luft/Vatten = Fungerar kanske även i stockholm
- Pannrum finns idag inte men är fullt möjligt i källarplan. Plats finns för volymtank etc om det behövs för en bra lösning.

[Roland]

Luft/vatten fungerar i Stockholm.

30 W/meter är ingen helig gräns. Oavsett hur man belastar borrhålet planar temperaturkurvan ut efter några år. Min pump som kan gå veckor i sträck vintertid belastar borrhålet med ca 32 W/m. På senvintern ligger temperaturen på ingående köldbärare i storleksordningen en halv grad lägre än vad den gjorde när pumpen var ny. Då tillkommer att nästan alla grannar utom en också har installerat bergvärme. Skaffar man en kraftig pump i förhållande till husets maximala effektbehov (hög effekttäckning) kan man gå upp i värmeuttag/meter. Det blir ju inte ofta borrhålet belastas maximalt.

Tidigare ägarnas elförbrukning känns låg med tanke på husets storlek. Det är inte ovanligt att små hushåll i stora hus stänger värmen helt i några rum.

[ZigZag]

Hej Roland, nej jag tror att du med största sannolikhet har rätt. Det som gör mig fundersam är vår egen låga förbrukning det gångna året. 26000kWh med 2 vuxna och 3 barn inkl allt känns lågt. Visst i stort sett allt är lågenergilampor men ungarnas datorer och tv-spel borde ersätta de besparingarna.

Jag är alldeles för dålig på att tolka olika typer av förutsättningar isolerförmåga för att bedöma om huset är väl, medium eller dåligt isolerat. Nya hus isoleras väl med mer än 300mm i ytterväggar och minst 500 till vind? Fönstrena har väl ett u-värde på 2,8-3 om jag läst rätt om 2-glas.

Så min största rädsla är att jag ska få offertsvar som ger en alldeles felaktigt dimensionerad pump/energibrunn (upp eller ner).

[bopakoster]

Du är lite orolig för att din förbrukning underskattas pga varmt senaste året.
Jag bor på västkusten och loggar HDD, (heating degreedays) för att kunna normera energiförbrukningen.
Ser jag på senaste 12 månaderna mot medelvärdet för de senaste 5 åren så ska jag addera 17% till årets förbrukning för att komma till medelförbrukningen.
Det är sannolikt att samma relation gäller för dig så lägg på 25% på uppvärmningsenergin, dvs total - hushållsel och varmvatten, så har du säkerhet mot kallare år.

[ZigZag]

@ bopakoster - tack - det låter som en relevant rekommendation. Det är precis de dubierna jag har att lösningen skall bli underdimensionerad så att när det väl blir -27 grader så fryser hela familjen för att lösningen inte kan leverera behovet. Alternativt att lösningen blir överdimensionerad så att det blir för stort relativt slitage så att saker går sönder i onödan.

[bopakoster]

Om du är rädd för överdimensionering så kan du ju istället om du tycker du fått en underdimensionerad VP tilläggsisolera efteråt, så gjorde jag.
Borrhålet ska du däremot inte vara snål på, hellre för djupt än för grunt.

[ZigZag]

@ bopakoster: det låter alldeles utmärkt även det. inte troligt att någon är villig att komma och försöka borra djupare i ett befintligt hål utan då lär vi få borra ett helt nytt. bra tänkt där

[Puckonen]

Om det nu är BVP som är på tapeten så blir ju fördelen gentemot luft/vatten att du har "full" effekt från kompressor OCH i normalfallet en elspets om det blir rekordkyla, dvs varmt och gott. Luft/vatten blir vid extremkyla enbart en elpanna som sannolikt inte räcker att värma huset och en ev braskamin är räddningen. 

Addera 20-25% på senaste årets värmebehov, stoppa in arbetstank om det finns plats och borra djupare än offerat om inte den absolut billigaste lösningen eftersträvas för BVP. Luft/vatten är även det en tänkbar lösning (ingen säger emot Roland på detta forum  ) med en helt annan installationsbudget. Dimensionera för DUT och hög(full?) effekttäckning och sov lugnt med elpatronen som backup om VP råkade bli ett snäpp för liten (om inte arbetstank o större VP valdes).

Ditt hus är varken dåligt isolerat i gamla mått mätt eller bra i nya mått mätt, helt ok för 1977 o definitivt ingen katastrof (uppvärmingen denna vinter oavsett hur mild talar för den saken). Ungarnas datorer må dra duktigt med kräm, men de alstrar även bra med värme. Energi är oförstörbar.

Vidare har du en tung stomme vilket hjälper dig gott vid kortvariga köldknäppar. Lycka till!

[ZigZag]

@Puckonen: Jag är så imponerad av alla kloka råd inklusive dina. Om vi för en sekund låtsas att vad jag får ut från Energimyndigheten och Energideklarationen stämmer så skulle hamna på mellan 30-31 inkl varmvatten. Rent principiellt förstår jag det då som från Nibes sida att vi ligger precis i övre spannet för en 8kWs pump alt i det nedre av en 10. Med den lilla prisskillnaden mellan en f1245-8 och en 10 så är det mao inte värt att fundera på den mindre. Likaledes tycker jag mig läsa i andra trådar att f1226 har energihungriga cirkulationspumpar som gör att prisskillnaden mellan en f1226-11 och en f1245-10 äts upp på bara 3-4 år. Enda sättet för att spara pengar är att gå ner till en f1226-8 med ökade begränsningar som följd. Verkar som Nibe klurat ut hur man "fållar" in kunder till en central produkt - smart

Nu finns ju andra leverantörer än Nibe men jag försöker bygga mig en röd tråd att lära mig hur dessa saker fungerar.

En fråga - Vi har en nästan helt ny varmvattenberedare (Metro Modul 300x). Är det att cykla i diket att tänka tanken att köpa en värmepump med inbyggd beredare (verkar vara 180 liter standard) som sedan förser vår Metro beredare med typ 52 tradigt vatten som den då värmer till +60?

Tanken var att så länge vi inte har golvvärme borde vi väl klara vi oss utan en volymtank men får den varmvattenmängd vi vill ha!?

Finns det andra skäl till att ha en volym/arbetstank om man inte har golvvärme? Vill helst slippa onödiga värmeförluster. Varmvattenberedaren kommer ju ändå att värma källaren på sommarhalvåret, eller?

... katten jagar svansen...

[Roland]

Jag har data för graddagar i förhållande till normalår för Norrtälje (närmaste stället jag kunde hitta data för):
2009 0,90
2010 1,11
2011 0,89
2012 0,98

Variationen i tidigare ägares förbrukning stämmer bra med de värdena bortsett från 2012. Huset kanske stod tomt med sänkt värme en del av det året. 

[ZigZag]

@Roland - superbra att få hjälp att validera det historiska datat men... nu pratar du grekiska min vän... Hur kan du göra något av de där krumelurerna i relation till förbrukningsdatat? Ja, jag är helnovis på sånt här.