Ämne: Västka/Vatten värmepump till Passivhus/Lågenergihus

[Ewald]

@ Gardneri

Sedan om det är direktverkande el, el-panna/patron, solfångare, solpaneler, oljepanna eller värmepump (eller en mix av dessa) är upp till ägaren.


Det betyder alltså att direktverkande el är tillåtet enl. lagen när det gäller varmvattenberedning. Är det korrekt uppfattat?

CO2 utsläppen brukar ju öka krafitgt om el-konsumptionen stiger. Passivhusinstitutet har Inga krav på att vissa gränsvärde måste vara uppfyllda med hänsyn till CO2 utsläppen.

Men vad jag kom fram i ett annat svenskt forum är det så att den såkallade konversionsfaktorn  för CO2 utsläppen för el är rel. låg i Sverige i förhållande till andra energikällor. (Kärnkraft anses ju i regel som CO2-fritt.)

[svenske kocken]

Ewald, du har fått en helt felaktig bild av källare och bostadshus, i princip alla bostadshus med källare  används merparten som bostadsutrymmer och mindre delar som förråd/lagerutrymmen. Och är i nyproduktion uppvärmda till ungefär samma temperaturer som den övriga bostaden.
Du har många skeva "bilder" av hur vi bygger och utnyttjar våra hus, kan det bero på att i ditt hemland så har man lite andra "vanor".

[Ewald]

Ewald, du har fått en helt felaktig bild av källare och bostadshus, i princip alla bostadshus med källare  används merparten som bostadsutrymmer och mindre delar som förråd/lagerutrymmen. Och är i nyproduktion uppvärmda till ungefär samma temperaturer som den övriga bostaden.
Du har många skeva "bilder" av hur vi bygger och utnyttjar våra hus, kan det bero på att i ditt hemland så har man lite andra "vanor".

Visst kan källaren ingå i den uppvärmda zonen/delen av passivhuset. Då ska den förstås isoleras och klara alla passivhuskrav. Ibland har man inte ens källare när man bygger ett passivhus. Tror det är väl detsamma i Sverige?

Tror att även många hus i Sverige saknar källare. Man väljer då en platta på mark.

[Ewald]

@ svenske kocken och Gardneri

Varmvattenberedning:

I offentliga byggnader (i alla fall i Österrike) går man (i vissa fall) över till decentral varmvattenberedning med direktverkande el.

Har man en central varmvattenberedare och ligger tappstället långt bort från varmvattenberedaren behövs det cirkulationsledningar och vattnet måste cirkuleras dygnet runt hela året. Då har man vissa värmeförluster från vattenledningarna som till och med kan öka kylbehovet på sommaren.

Men sådana lösningar försämrar CO2 bilansen betydligt. Det kom i alla fall jag fram i en undersökning.

I Sverige räknar man kanske med andra konversionsfaktorer för el, så det måste inte vara samma sak där. Kanske är det också vanligt med decentral varmvattenberedning med direktverkande el.

[Rickard]

Om man bygger ett passivhus med källare eller garage så räknas ofta källaren eller garaget inte som uppvärmd del. Ofta används källaren t.ex. som lager osv.

Man måste i så fall isolera den uppvärmda delen av huset (bostaden) mot källaren och garaget.

Om man nu verkligen vill bygga ett passivhusgarage måste man hitta passivhus dugliga komponenter till garaget, t.ex. ett garageport som uppfyller kraven. Sen är alltid problemet att man har en hel del värmeförluster när man öppnar garageproten ....

Garage som byggs i nyproduktion räknas inte som boarea (Atemp) men energiförbruknginen som krävs för att hålla det varmt räknas in i husets Atemp-baserade energianvädning.
Detta gör det väldigt svårt att bygga ett uppvärmt garage redan med de energikrav som ställs för tillfället, och därför byggs ofta husen först, och efter att man slutbesiktat huset så bygger man ett garage.
Energiförbrukningen inklusive den som åtgår för att hälla garaget varmt blir så pass hög att man inte klarar kraven enligt BBR.

För att förtydliga:
Om man bygger ett hus med 100 m2 boyta och 100 m2 förråd/garage så måste man dividera den totala energianvändningen med enbart 100 m2 Atemp.

[Lmf]

Nu ger jag mig in i denna debatt efter att bara läst fram till nu

Fel, Snötäcket på taket bidrar inte till att isolera huset, Varför? Jo, helt enkelt för att denna ”isolering” ligger utanför systemgränsen. Här är det bra att ha koll på termodynamikens lagar. Varför skulle annars BBR tillåta mer energi per m2 om ditt påstående var korrekt? Jag kan säga så pass mycket att jag i princip varit över hela landet och tittat på detta och ditt påstående är helt fel. Däremot är BBR:s zon indelning märkligt, men det är en annan sak (kommer också en revidering på detta).

Jag anser att du har fel med detta påstående

Och vad menar du med ”utanför systemgränsen”?
Är det utanför klimatskalet?
Om man har ett oventilerat varmt tak (och även ventilerat varmt tak för den delen) så är klimatskalet(system gränsen?) = yttertaket och då bidrar snön direkt till ökad isolering då dess volym adderas till befintlig isolering.
Hur mycket isolerar då snö? Ingenting Gardneri?

Jo snö isolerar det är ett faktum.
Här är en lite länk du kan botanisera i
https://www.google.se/search?q=isolerande+sn%C3%B6&hl=sv&gbv=2&oq=&gs_l=

Vad kan man då läsa i dessa länkar, jo att ca 30cm packad snö har ett lambda värde på ca 0,6 W/m°C enligt allt om bostad och att ”lätt snö isolerar nästan lika bra som mineralull” om man får tro fastighetsägarna och länsförsäkringar.
Mineralull har ett lambda värde på ca 0,037 W/m°C som du vet vilket skulle betyda att snö i detta fallet borde ha ett värde på ca 0,04-0,08 W/m°C men bara så länge den inte börjar att smälta.

Men även om man har en kallvind så hjälper snö på taket fast då mera indirekt eftersom kallvinden blir varmare då mindre värme läcker ut genom yttertaket.
Och en varmare kallvind betyder att skillnaden mellan inomhus och kallvind blir mindre och därmed vandrar mindre värme upp på kallvinden.
Det som fortfarande läcker värme kan vara gavlarna om man nu har sådan (man kan ju ha ett valmat tak) och även om gavlarna blir varmare så är dess yta mindre än takytan så dess ökade förluster täcks av de minskade förlusterna från takytan.

Och hur var det nu med termodynamiken?
Varm luft stiger och kall luft sjunker
Om vi då adderar isolering på vårat tak (mineral,cellelousa eller för den delen snö) så hindrar vi den varma luften från vidare transport ut i oändligheten.


En annan sak som man måste fundera på när det gäller systemgränser (om det är dessa systemgränser du menar)

Ett exempel på hur fel en allt för snäv systemgräns kan te sig är jämförelsen mellan tjockleken på isolermaterials inverkan på energiåtgång i produktions- samt bruksfasen. Energiåtgången att producera isolering är närmast linjär, det vill säga det krävs dubbelt så mycket energi att göra 200 mm tjock isolering som det krävs att göra 100 mm tjock, medan nyttan av ökad isolertjocklek avtar exponentiellt med tjockleken. Att bara titta på brukarstadiet och visa på att man bör ha mer isolering som för just det stadiet kan innebära en god energieffektivisering, kan i realiteten innebära en ökad energiåtgång om fler stadier beaktas

Och då kan man fråga sig om det är rätt väg att gå med passivhus??
Eller skall man bara isolera ”lagom”?

[Gardneri]

1.   Tycker du att lagkravet enlig BBR ska uppfyllas? Oavsett uppvärmnings sätt?

Kan du länka till lagtexten?

PBL:
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Plan--och-bygglag-2010900_sfs-2010-900/
PBF
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Plan--och-byggforordning-2011_sfs-2011-338/
BBR
http://www.boverket.se/Lag-ratt/Boverkets-forfattningssamling/BFS-efter-forkortning/BBR/

Menar du att detta också då är frivilligt?
http://www.kvforetagen.se/index.php3?use=publisher&id=142
http://www2.notisum.com/Pub/Doc.aspx?url=/rnp/sls/lag/20070846.htm

1.   Tycker du att lagkravet enlig BBR ska uppfyllas? Oavsett uppvärmnings sätt?

[Ewald]

Garage som byggs i nyproduktion räknas inte som boarea (Atemp) men energiförbruknginen som krävs för att hålla det varmt räknas in i husets Atemp-baserade energianvädning.
Detta gör det väldigt svårt att bygga ett uppvärmt garage redan med de energikrav som ställs för tillfället, och därför byggs ofta husen först, och efter att man slutbesiktat huset så bygger man ett garage.
Energiförbrukningen inklusive den som åtgår för att hälla garaget varmt blir så pass hög att man inte klarar kraven enligt BBR.

För att förtydliga:
Om man bygger ett hus med 100 m2 boyta och 100 m2 förråd/garage så måste man dividera den totala energianvändningen med enbart 100 m2 Atemp.

Ja, räkningen med garaget förstår jag.

Det som verkade lite konstigt var att man sen mäter den verkliga energianvändningen.

Det är alltså så att man att först räknar fram energiförbrukningen som huset borde dra under vissa förhållanden (energideklaration) och sen när huset är färdigställt mäter man den verkliga energianvändningen? Är det korrekt?

[Ewald]

En annan sak som man måste fundera på när det gäller systemgränser (om det är dessa systemgränser du menar)

Ett exempel på hur fel en allt för snäv systemgräns kan te sig är jämförelsen mellan tjockleken på isolermaterials inverkan på energiåtgång i produktions- samt bruksfasen. Energiåtgången att producera isolering är närmast linjär, det vill säga det krävs dubbelt så mycket energi att göra 200 mm tjock isolering som det krävs att göra 100 mm tjock, medan nyttan av ökad isolertjocklek avtar exponentiellt med tjockleken. Att bara titta på brukarstadiet och visa på att man bör ha mer isolering som för just det stadiet kan innebära en god energieffektivisering, kan i realiteten innebära en ökad energiåtgång om fler stadier beaktas

Vi har räknat på det och kom fram att det löner sig att isolera - även för miljön, dvs att isoleringen sparar mer energi och energiutsläpp än vad som går åt vid Produktionen om man tittar på en period på 25 år. Ska kolla om jag hittar beräkningen.

Och ja, det finns diskussioner om en tjockare isolering verkligen ger ett lägre U-värde även i pratiken. Nja, man kan mäta U-värdet på en vägg på plats. U-värdes mätningar ...

[HansMarten]

gardneri, du verkar helt folkilsken, ska du inte ta en paus och gå och bråka med dina grannar istället nu?

Rickard, finns det något sätt man kan blocka sådan som gardneri inlägg och läsa tråden utan hans inlägg?
Tråden är intressant men den har återkommande svarta plumpar jag inte vill läsa.

[purjo__]

Rickard, finns det något sätt man kan blocka sådan som gardneri inlägg och läsa tråden utan hans inlägg?

Ja. Gå in i din profil, välj 'Ändra i profil' -> 'Kopisar/Ignorerade' -> 'Ändra ignorerade' och lägg till väl valda användare...

[Gardneri]

Lmf:

Och hur var det nu med termodynamiken?
Varm luft stiger och kall luft sjunker
Om vi då adderar isolering på vårat tak (mineral,cellelousa eller för den delen snö) så hindrar vi den varma luften från vidare transport ut i oändligheten.

Termodynamikens andra lag säger att: energi går från varmt till kallt. Inte att den går upp och ned per automatik. Därför frågade jag Rickard tidigare vad han trodde om sitt upplägg med golvvärme i ett Älvsbyhus med torpargrund, svaret uteblev. Vad säger då termodynamikens nollte lag?

Om det är så att snötäcket på taket isolerar så pass mycket som du nu antyder, så finns det en förutsättning för detta. Nämligen att isoleringen på bjälklaget är dåligt (= tunt), typ Älvsbyhus. Men då ser du också verkningarna av detta under vintern, hur då?

Delvis är du inte på rätt spår genom att isolera gavlarna, men då har du förflyttat systemgränsen. Var får du då fuktutfällningen?

Jag har stött på många lokaler som är ursprungligen byggda med platt tak och sedan har man satt på sadeltak, där på lagt isolering på det ursprungliga platta taket. Effekten på detta sett ur en energianvändnings synpunkt är noll (0). Varför det?

Dessutom kommer man alltid fram till frågan, hur kan du bevisa detta? Normal är att man jämför olika år med varandra där energianvändningen är normalårskorrigerad. Du som är i branschen vad är differensen mellan olika år då man normalårskorrigerar? I %?

Ett exempel på hur fel en allt för snäv systemgräns kan te sig är jämförelsen mellan tjockleken på isolermaterials inverkan på energiåtgång i produktions- samt bruksfasen. Energiåtgången att producera isolering är närmast linjär, det vill säga det krävs dubbelt så mycket energi att göra 200 mm tjock isolering som det krävs att göra 100 mm tjock, medan nyttan av ökad isolertjocklek avtar exponentiellt med tjockleken. Att bara titta på brukarstadiet och visa på att man bör ha mer isolering som för just det stadiet kan innebära en god energieffektivisering, kan i realiteten innebära en ökad energiåtgång om fler stadier beaktas

Harrysson teorin ser jag.

HansMarten:

gardneri, du verkar helt folkilsken, ska du inte ta en paus och gå och bråka med dina grannar istället nu?

Läs första inlägget. Lessen för att jag slog dig på fingrarna ang. effekten/m² i början av tråden, men dessvärre hade du fel.

[Lexus]

Termodynamikens andra lag säger att: energi går från kallt till varmt.

Hmm....

[Gardneri]

Lexus: Tack för uppmärksamheten.

[lunk Umeå]

Gardneri, det vore intressant att få svar på detta:
"Du missade det centrala ordet "långsiktigt".
Om du tror att slutet av 1900-talet var extremt och att dagens situation är det normala så gissar jag att du är född på 1980-talet eller senare.
Priser bestäms av utbud och efterfrågan och om bostadspriser stiger mycket fortare än folks löner så kommer efterfrågan att minska och då sjunker priserna. "