Ämne: Grundare borrhål

[ErikB]

Hej!

Jag håller med alla som tidigare sagt att uttaget på årsbsis är ointressant.
Dimensionerande för borran är de få veckor eller månader som värmebehovet är som störst.

Exempel:
Värmebehov under en 2 veckors köldknäpp är 8 kW.
En on/off värmepump på 8 kW belastar borran med 6 kW kontinuerligt
En inverter värmepump belastar också borran med 6 kW kontinuerligt.

Med borra på +150 m borde man klara sig med 0°C in efter någon veckas hård belastning.
Med borra på 90 m blir det flera minus in och risk för isbildning i borran.

/ErikB

[Kyltekniker]

Javisst kan det bli is, men är det ett problem?

http://epubl.ltu.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf

"I vissa sällsynta fall kan frysningen ge upphov till problem, vilket rör sig om ungefär 1 borrhål på 10 000. Det som sker är att isen, i dessa fall, orsakar så högt tryck att den klämmer ihop kollektorslangarna i hålet. För att detta höga tryck ska kunna uppstå måste vatten bli instängt mellan två frusna delar och när det instängda vattnet till slut fryser blir expansionstrycket så högt att slangarna pressas ihop."

[Rickard]

1 av 10 000 i ett normalt dimensionerat borrhål.
Med avsevärt kortare borrhål lär procenten öka då frysningen dels går snabbare och rimligen blir total.

Att det årliga uttaget inte har någon större betydelse har jag svårt att hålla med om, har sett skisser från forskning på området som visar hur stor del av berget som över tid kyls ned av borran (hittar det inte nu), över tid sänks bergets temperatur i en allt större cirkel runt borrhålet, och den sänkningen lär alldeles säkert bli större om man borrar mindre djupt.
Största sänkningen blir i direkt anslutning till borran, men berget påverkas upp till 50 meter från borran efter ett antal årtionden.
Med en grund borra ser jag det som inte helt omöjligt att det på sikt uppstår permafrost i borrhålet, kanske inte med de djup vi nu diskuterar, men om man skulle gå ännu längre i sin strävan efter korta borrdjup.

[Daikin_]

1 av 10 000 i ett normalt dimensionerat borrhål.
Med avsevärt kortare borrhål lär procenten öka då frysningen dels går snabbare och rimligen blir total.

Att det årliga uttaget inte har någon större betydelse har jag svårt att hålla med om, har sett skisser från forskning på området som visar hur stor del av berget som över tid kyls ned av borran (hittar det inte nu), över tid sänks bergets temperatur i en allt större cirkel runt borrhålet, och den sänkningen lär alldeles säkert bli större om man borrar mindre djupt.
Största sänkningen blir i direkt anslutning till borran, men berget påverkas upp till 50 meter från borran efter ett antal årtionden.
Med en grund borra ser jag det som inte helt omöjligt att det på sikt uppstår permafrost i borrhålet, kanske inte med de djup vi nu diskuterar, men om man skulle gå ännu längre i sin strävan efter korta borrdjup.

Hej Rickard.

jag håller med om att dimensioneringen av en energibrunn inte skall göras så att det orsakas fros eller annan åverkan på hålet.
Vi försöker att påpeka att det går att borra grundare än on/off och ändå så skall besparingen förbli likvärdig.
För att inte borrhål skall bli nerkylda så har vi dels satt T brine till +2 C som std i programmet.
Utöver detta så har maskinen en aktiv temperaturmätning som hela tiden övervakar utgående brinetemperatur så att en förinställd temperatur inte överskrids.
När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)

Ingenstans propagerar vi för att brine skall vara negativ, ju högre temp desto högre COP.

Skillnader i borrhål förekommer ju även idag mellan de olika on/off tillverkarna, jämför gärna Bosch och Nibe och deras rek. av borrhål.
Ständigt så förespråkar Bosch ett grundare hål framräknat med deras program, skall inte alla dessa kalkyler ifrågasättas i det läget ?

Jag anser att diskussionen spårar ut lite, faktum i frågan kvarstår: du kan borra grundare med en inverter än med en on/off, och du kan lägga båda på den positiva sidan av temperaturskalan (så som görs idag vid var och varannan offert).

Häls
/D

[Rickard]

Grunda borrhål i kalkyler är en av de saker som diskuteras allra mest i detta forum.

[cougar]

"När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)"

justera ner effekten i värmepumpen när huset har högt energibehov för att inte hålet ska frysa?
Är det någon mer än jag som ser ett problem med den lösningen?
Då kan man ju lika gärna ta en billig on-off värmepump, borra för grunt och köra med spetsel de kalla dagarna 

[Daikin_]

"När maskinen närmar sig den temperaturen så anpassas frekvensen så att maskinen ej överskrider detta värde (speciellt framtaget för utbytesmarknad där kunden har för kort hjål och vill inte / kan inte borra mer)"

justera ner effekten i värmepumpen när huset har högt energibehov för att inte hålet ska frysa?
Är det någon mer än jag som ser ett problem med den lösningen?
Då kan man ju lika gärna ta en billig on-off värmepump, borra för grunt och köra med spetsel de kalla dagarna 

Denna funktion kan aktiveras eller avaktiveras.
Fördelen med detta är att det är temperaturen i brine som bestämmer effekten och inte maskinens effekt i sig.
Fördelen för kunden är att om vädret har varit milt och sedan faller ner i korta perioder så får man ut mer energi än en on/off maskin som är begränsad.
Kom dessutom ihåg att invertern i dellast ger varmare brine än en on/off och på så sätt kan energi utvinnas längre ner i utomhustemperaturen än en konstanteffektsmaskin givet samma temperatur på brine.
Utöver detta så får kunden en bättre varmvattenkomfort under hela året.

Krasst så ser jag inga problem bara möjligheter.
/D

[svenske kocken]

Kan det till viss del bero på att du är på nått sätt beroende av just det fabrikatet? Jag tror i min enfald att OM det finns nackdelar så kanske du håller tyst om dom.

[Daikin_]

Kan det till viss del bero på att du är på nått sätt beroende av just det fabrikatet? Jag tror i min enfald att OM det finns nackdelar så kanske du håller tyst om dom.

Alla produkter har för och nackdelar.
Självklart finns det saker som jag vill förbättra även i denna maskin och det är ett ständigt arbete att förbättra produkterna.

Däremot så har jag svårt att se att en funktion som denna kan ses som något negativt (om man nu inte bara vill se negativa saker med en produkt) då funktionen kan aktiveras/avaktiveras.
Utöver detta så finns en liknande funktion redan i dagens on/off maskiner med skillnaden att där stängs kompressorn av helt eller så stängs VV produktion av samtidigt som pumpen fortsätter avv värma huset (och utarma hålet på värme).

Jag anser att vårt sätt är en intelligentare lösning.

Beroende är jag inte däremot så jobbar jag på Daikin och det är mitt arbete att utveckla produkten.
Vårt förhållningssätt till förbättringar har varit väldigt öppet och vi tar gärna in slutkundernas åsikter om hur man kan förbättra produkten.
Med denna inställning kan vi öka attraktionskraften för våra produkter, inte bara bergvärmen.

Häls
D

Min

[svenske kocken]

Jag som trodde att även du var beroende av din arbetsgivare, dom allra flesta är ju det. Och det brukar ju finnas nån "spärr" som gör att man inte får/ska berätta vitt och brett om nackdelar som dom egna produkterna ev kan ha.
För även om er maskin är bra så har jag hört sägas att inga träd växer ända upp till himmelen.

[Daikin_]

Jag som trodde att även du var beroende av din arbetsgivare, dom allra flesta är ju det. Och det brukar ju finnas nån "spärr" som gör att man inte får/ska berätta vitt och brett om nackdelar som dom egna produkterna ev kan ha.
För även om er maskin är bra så har jag hört sägas att inga träd växer ända upp till himmelen.

Självklart finns det som defineras som "konfidentiell information" som inte kan publiceras av olika anledningar.
Att jag skulle vara beroende av försäljningan av denna maskin är en lätt överdrift då Daikins försäljning uppgår till 130 miljarder SEK även om vi vill att denna produkt skall sälja bra som alla andra produkter.

Mvh
D

[Puckonen]

Att jag skulle vara beroende av försäljningan av denna maskin är en lätt överdrift då Daikins försäljning uppgår till 130 miljarder SEK

Fundamentalt dåligt argument på så många sätt att det är oklart i vilken ände man skall börja påpeka det.  Men OK, vi noterar att du inte kan tvingas lämna din nuvarande, eller ngn framtida anställning, inom koncernen. 

[Daikin_]

Fundamentalt dåligt argument på så många sätt att det är oklart i vilken ände man skall börja påpeka det.  Men OK, vi noterar att du inte kan tvingas lämna din nuvarande, eller ngn framtida anställning, inom koncernen. 

Dåligt argument ?

på vilket sätt ?

Du får gärna förklara hur du tänker.

[Smurfen.]

Tycker det verkar som en bra grej att man kan min begränsa brine just vid en äldre lite grundare borra vid en nyinstallation ska man naturligtvis borra så pass djupt så det inte finns anledning att använda funktionen. Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.

[froskog]

Tycker det verkar som en bra grej att man kan min begränsa brine just vid en äldre lite grundare borra vid en nyinstallation ska man naturligtvis borra så pass djupt så det inte finns anledning att använda funktionen. Tycker Daikin gör ett bra intryck här på forumet och försöker vara så opartisk det går vilket antagligen inte är så enkelt om man jobbar på ett av branschens tillverkare.

F-n vanliga on/off pumps leverantörer minskar borrdjupet för att hålla nere offerterna i pris och det tas av folk på forumet med något slags jämnmod fast det är rejält oseriöst och vilseledande. Daikin hävdar med bra på fötterna att en inverterpump klarar lite grundare brunn än on/off och blir atackerad från alla håll.

Det rimmar inte riktigt, kasta er istället över alla som medvetet myglar med djupet och låter kunden ta smällen.

Övervägande del bvp som säljs är ju on/off och det ligger därför i sakens natur att de pumparna har fler anhängare än inverters för det men själv handlat är ju "bäst".

Jag hade för övrigt en intressant diskussion med en bekant som köpt sig en G3:a och retade han (medvetet) för att Thermian gav sämre SCOP än min Daikin 4,8 vs 5,0. Nej då det gjorde den inte alls för hans pump har ju HGW och med den funktionen så är ju Thermian bättre än Daikin.

Ok svarade jag och bad han visa mig testet som visar på det han just sagt,,, förbannad är bara förnamnet på reaktionen som var ganska väntad.

/Christer