Ämne: Räkna ut effektbehov w/m2, med hjälp av årsförbr. + golvyta + ev. inomhustemp?

[Flinta]

Har letat och letat men finner inga svar, däremot massor av uträkningsprogram och sidor där man skall skriva in miljoner med parametrar som man i vissa fall inte ens känner till, just för att kunna få reda på husets effektbehow w/m2.

Då är min fråga. Skulle man inte enkelt kunna räkna ut effektbehovet per kvadratmeter, med hjälp av årsförbrukningen, exempelvis 30.000kWh för uppvärmning, golvyta exempelvis 200m2, samt eventuellt inomhustemperatur man använt?
De flesta känner ju till hur många kWh som går åt till uppvärmning av huset och golvytan är ju given, sedan vet ju de flesta hur pass varmt de har inomhus, exempelvis 21 grader.

Finns det någon formel att räkna ut effektbehov w/m2 genom dessa värden? För i så fall skulle det ge ett betydligt mer exakt svar än dessa program där man skall fylla i femtioelvatusen fält med information och siffror.

[Mr Henke]

Det är nog lättare om du vet vad du behöver för framledning vid DUT. Behöver du då tex 55/45/20 så kan du bara kolla upp din radiator på nätet och jämföra med rummets storlek. Annars finns det ju tumregler för det beroende på husets ålder.

[Carl N]

Det finns fler parametrar som t ex geografiskt läge.
En tumregel är att max effektbehov(KW) är ungefär energibehovet (kWH)/3000.
Men konstanten kan variera från 2800 i södra sverige till 3300 i norra sverige.

[Flinta]

Okej, men då går det alltså inte att få fram just antal watt per kvadratmeter med hjälp av årsförbrukning samt golvyta. Lite synd, hade varit rätt smidigt annars.

[bopakoster]

Det finns fler parametrar som t ex geografiskt läge.
En tumregel är att max effektbehov(KW) är ungefär energibehovet (kWH)/3000.
Men konstanten kan variera från 2800 i södra sverige till 3300 i norra sverige.

Okej, men då går det alltså inte att få fram just antal watt per kvadratmeter med hjälp av årsförbrukning samt golvyta. Lite synd, hade varit rätt smidigt annars.

jo då går det väl? T.ex huset förbrukar 30000kWh/år och är på 200m2: 30000/3000/200*1000=50W/m2

edit: För att förstå hokuspokus med att dela med 3000, se det så här:
Energi/tid/yta=Effekt/yta
Energiförbrukning (30000x1000Wh) delas med den tid som behöver värme (3000h i mellansverige) och yta (200m2) och  ger  den effekt som behövs (Watt/m2)
Hur rätt det blir beror förstås på "miljoner" orsaker

[villvetamer]

Har letat och letat men finner inga svar, däremot massor av uträkningsprogram och sidor där man skall skriva in miljoner med parametrar som man i vissa fall inte ens känner till, just för att kunna få reda på husets effektbehow w/m2.

Då är min fråga. Skulle man inte enkelt kunna räkna ut effektbehovet per kvadratmeter, med hjälp av årsförbrukningen, exempelvis 30.000kWh för uppvärmning, golvyta exempelvis 200m2, samt eventuellt inomhustemperatur man använt?
De flesta känner ju till hur många kWh som går åt till uppvärmning av huset och golvytan är ju given, sedan vet ju de flesta hur pass varmt de har inomhus, exempelvis 21 grader.

Finns det någon formel att räkna ut effektbehov w/m2 genom dessa värden? För i så fall skulle det ge ett betydligt mer exakt svar än dessa program där man skall fylla i femtioelvatusen fält med information och siffror.

Har räknat lite på detta i en kurs, och gör ett försök att exemplifiera med utgångspunkt från en kursupgift. Kan verka en aning krångligt, men stoppar man in värdena i en excelfil går det rätt snabbt och blir överskådligt.

DVUT=Kan du hitta i tabeller för din ort: http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-och-konstruktionsregler/BBR_avsnitt_9/dvut_2009%201_4_dagar.pdf
Timmarna i tabellen hänger ihop med trögheten i din byggnad, ex. äldre stenbyggnad kan ligga mellan 28-80 timmar och äldre dåligt isolerat trähus kan ligga på 1 dygn. Nya välisolerade hus med FTX har tidskonstand längre än 5 dygn.
Jag utgår från Luleå samt en tidskonstant på 1 dygn nedanför: -27,7 grader C
Qtot = transmissionsförlust + ventilationsförlust + värmeförlust genom luftläckage. Anges i W att per Kelvin (W/K)
Pt, dim(dimensionerande effektbehov för uppvärmning)
Tinne= Innetemperatur= Kan sättas till 21 grader C
Tum = Årsmedeltemperatur, går att hitta på nätet (ex. SMHI: http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/2.1353/monYrTable.php?month=13&par=tmpYr ).
Jag räknar med Luleå i detta fall, 1,5 grader C.
E= Årligt energibehov för uppvärmning = 30 000kWh (30 000 000 Wh)
Pg = Gratis värmeeffekt från sol, internvärme (elektronik, människor, vitvaror etc.).
Tgräns = Gränstemperatur för när värmebehov infaller. Kan räknas ut med formeln: Tg = Tinne - (Gratisenergi i Watt/Qtot). Men oftast vet man inte hur mycket gratisenergi man får från sol, internvärme etc. så då kan man utgå från att äldre bostäder är Tg ca +17 grader C, medan i nya välisolerade och täta hus med värmeåtervinning kan den vara så låg som +5 grader C. Jag räknar med 17 grader C i exemplet nedanför.

Genom formeln E=Qtot*(Tg-Tum)*8760 kan vi bryta ut Qtot som behövs för att beräkna effektbehovet (obs! formeln utgår från Wh och ej KWh). Denna formel ger en grov approximation och det går att räkna mer exakt om man vet Pg samt Tg och då kan hämta exakta värden för Gradtimmar (Tabeller) samt bryta ut Qtot. Men det är lite knöligt att förklara, så enklare börja såhär.

Qtot = E / ((Tg-Tum)*8760)) = 30 000 000 Wh per år / ((17 - 1,5)*8760) = 30 000 000 / 135 780 = 221 W/K
221 W/K är dina värmeförluster genom transmission, ventilation och luftläckage.

För att sedan veta ditt hus dimensionerande effektbehov använder vi formeln: Pdim = Qtot * (Tinne - Tute) - Pg
Eftersom DVUT sker en vinternatt så är det praxis att ej använda Pg. Således blir formeln:
Pdim = Qtot * (Tinne - Tute)
Det ger, Pdim = 221 W/K * (21 grader C - (-27,7)) = 10 762,7 W
Effektbehovet i detta hus är således 10 763 W.

Detta utgör endast värmeeffektbehovet och tar inte med varmvattenanvändningen. Sannolikt används dock ej något varmvatten under DVUT (vinternatt) varför man kanske kan bortse från det(?) Eller är det någon annan som vet vad som är praxis?

[Flinta]

jo då går det väl? T.ex huset förbrukar 30000kWh/år och är på 200m2: 30000/3000/200*1000=50W/m2

Jo men se där ja! Exakt så jag menar.

Och då till den stora frågan. När man vill få fram watt/m2 för ett hus, varför krångla till det med massa variabler och värden och annat som många gånger är svårt att veta, varför krångla till det med fönsteryta och f*n och hans moster
När det bara är till att använda sig av värden som man med 100% säkerhet VET stämmer, och som går 100 gånger snabbare att räkna på?

För när man anger all den information som dessa program kräver, vid uträkning av effektbehov per kvadratmeter, så är det inte alltid informationen man har stämmer, vissa kanske inte ens vet vad de har för isolering i väggarna, vad de har för isolering i bottenplatta, om någon. Och så vidare.
Sedan hjälper det inte även om man prickar 100% rätt på alla de frågorna, för det finns många andra saker som spelar in, som exempelvis husets läge. Huset kanske står bakom en skogsdunge som gör att det blåser mindre mot huset. Eller så står har man en skogsdunge åt ett visst håll så den bara förvärrar blåsten och skapar virvelvindar som kyler ut huset mer än annars. Isoleringstjocklek kanske är felaktigt angivet i något papper, kanske har de ändrat under byggnation.
Ja, ni fattar grejjen... det kan liksom vara hur många saker som helst som spelar in.

Och då har man istället en tillförlitlig siffra, dvs. förbrukningen för huset i fråga, som man inte använder sig av?

Eller har jag missat någonting? Vad kan vara mer exakt och mer tillförlitligt att grunda på, om inte husets verkliga förbrukning? Det borde väl säga allt?

[bopakoster]

Eller har jag missat någonting? Vad kan vara mer exakt och mer tillförlitligt att grunda på, om inte husets verkliga förbrukning? Det borde väl säga allt?

Joo men verkliga förbukning när då då?
Effektbehovet bestämmer man vid DUT (kallast enligt statistik) på orten. För att få ut nåt bra av verkliga förbrukningen så behöver man ha husets energiåtgång vid åtminstone två tidsperioder med olika utetemperatur (eller hellre som villvetamera skriver olika gradtimmar), då kan man extrapolera fram effektbehovet när det är som kallast eftersom värmeförlusten är direkt proportionell mot temperaturskillnaden inne resp ute.

[Flinta]

Temperaturskillnader utomhus och inomhus är ju lite värre naturligtvis, så vida man inte har loggat hela året.
Men förbrukningen månadsvis är ju givet. Den framkommer ju på elfakturan. Och tempen skulle man väl egentligen ta månatliga snittempen för orten man bor i så får man fram temperaturskillnaden inne resp. ute också.

[bopakoster]

Du kan göra så här oxå t.ex
Gör ett diagram över årsförbrukningen för värme/(8760x9/12) (dividera med antal timmar det behövs värme på ett år det ger värmeperiodmedeleffekten)
Avsätt mot medeltemperaturen för värmeperioden på orten
För medeltempen +17 °C antar du att ingen värme behöver tillföras, dvs effektbehovet är 0kW.
Tabell:
Medeltemp. ute Medeleffekt kW
           +17 °C       0 kW
Året    +1,5 °C   30000/(9760x9/12)=4,6
DUT      -20 °C  Läs av det effektbehov som behövs vid den statistiskt lägsta temperaturen på 30(?) år i diagrammet = 11kW vid den använda innetemperaturen.
Vill du ha en annan innetemp så använd reguladitri mot temperaturskillnaden inne - ute.

Edit:
Och sen dividera med bostadsyta för W/m2. Fördela effektbehovet så övervåningen har typ halva effektbehovet per yta mot bottenvåningen om du har 2-våningar. (egen och andras erfarenhet)
Obs det är medeltempen för "värmningsåret" jag menar med Året i tabellen ovan

[villvetamer]

Intressant att vi hamnade på så pass jämn nivå Bopakoster! 

Och då till den stora frågan. När man vill få fram watt/m2 för ett hus, varför krångla till det med massa variabler och värden och annat som många gånger är svårt att veta, varför krångla till det med fönsteryta och f*n och hans moster

I den långa beräkning (och som kan tyckas knepig) jag presenterade så var min tanke att ge exempel på hur man med några tabellerade värden, relativ enkelt, får fram ett hyfsat vettigt värde.

Det enklaste sätt uppskatta effektbehovet jag kan tips om är energimyndighetens schablon, som Carl_N var inne på:
Den energianvändningen man har dividerat med 2800 för södra Sverige, 3100 för mellersta Sverige och 3500 för norra Sverige. I fallet med en förbrukning på 30 000kWh blir det 9,7kW.
Kolla s. 18 i denna rapport: http://webbshop.cm.se/System/TemplateView.aspx?p=Energimyndigheten&view=default&cat=/Broschyrer&id=854ca827b2dd4dac9e884dcbcbb74a2f

[Flinta]

Ja det var ju lite mer komplicerat än jag trodde. Men nu har jag iallafall en formel för att kunna räkna på det, även om det inte är till 100% exakt. Betydligt snabbare att räkna så än att fylla i massa uppgifter som man kanske inte ens vet svaret på i värsta fall.

[purjo__]

Och då till den stora frågan. När man vill få fram watt/m2 för ett hus, varför krångla till det med massa variabler och värden och annat som många gånger är svårt att veta, varför krångla till det med fönsteryta och f*n och hans moster
När det bara är till att använda sig av värden som man med 100% säkerhet VET stämmer, och som går 100 gånger snabbare att räkna på?

För att:
a) Det kanske har eldats med okänd typ/mängd ved i en panna/kamin med okänd verkningsgrad.
b) Det kanske sitter en dåligt fungerande VP som man vill byta ut. Hur vet man verkningsgraden på den?
c) Är det direktverkande el och man vet årsförbrukningen så beror det ändå på hur varmt det året var i förhållande till normalåret.
d) osv...

Men, oftast får man en tillräckligt bra bild genom enkla överslagsräkningar... Förmodligen bättre än VP-tillverkarnas dimensioneringsprogram som bara tar hänsyn till DVUT, boyta och byggnadsår.

[Flinta]

För att:
a) Det kanske har eldats med okänd typ/mängd ved i en panna/kamin med okänd verkningsgrad.
b) Det kanske sitter en dåligt fungerande VP som man vill byta ut. Hur vet man verkningsgraden på den?

Ja det har du helt rätt i purjo! Tänkte inte ens på det.

c) Är det direktverkande el och man vet årsförbrukningen så beror det ändå på hur varmt det året var i förhållande till normalåret.

Ja, jag tänkte ju så klart på direktel...

Du har helt rätt!

[Q2]

Har letat och letat men finner inga svar, däremot massor av uträkningsprogram och sidor där man skall skriva in miljoner med parametrar som man i vissa fall inte ens känner till, just för att kunna få reda på husets effektbehov w/m2.

Jag har ett beräkningsprogram som troligtvis ingår i kategorin "miljoner med parametrar" men man kan klara sig med några enstaka parametrar för att få ett någorlunda bra resultat.

Då är min fråga. Skulle man inte enkelt kunna räkna ut effektbehovet per kvadratmeter, med hjälp av årsförbrukningen, exempelvis 30.000kWh för uppvärmning, golvyta exempelvis 200m2, samt eventuellt inomhustemperatur man använt?

I programmet räcker med energiförbrukningen under en viss period (år t ex) samt utetemperaturen under den perioden för att få toppeffekten (och årsenergibehovet).

Innetemperaturen behövs inte om du inte tänkt ändra den aktuella innetemperaturen, den uppmätta energiförbrukningen har förbrukats för att ge den innetemperatur man har haft under mätperioden.

Det brukar vara enkelt att ta reda på energiförbrukningen men svårare att hitta/mäta utemedeltemperaturen. Väljer man rätt tidsperiod så kan det vara enklare att få tag på aktuella utemedeltemperaturer för t ex ett år eller månad. Om man inte har faktisk utetemperatur så kan man använda den "normala" utetemperaturer för t ex år eller månad, det kan dock medföra ett mindre fel i beräkningen.
Sommarmånader ska inte ingå i medelvärdet för årsmedeltemperaturen, jag gissar att Stockholms årsmedeltemperatur på ca 6,8 °C behöver justeras ner några grader till ca 4 °C (medeltemperatur under uppvärmningsperioden). Om man väljer en vintermånad så slipper man ovan problematik. temperatur.nu eller SMHI har bra statistik på nätet. Att använda sig av faktiska utetemperatur ger automatiskt en normalårskorrigerad beräkning.

Vill man sen förbättra noggrannheten i sin beräkning kan man sen fortsatta att ange en massa olika indata som redan har föreslagits i den här tråden.

Man kan även ange ytan i programmet men den används endast för att ge olika nyckeltal (t ex kWh/m2).

Jag håller verkligen med om att det är lättare (och troligtvis bättre?) att använda sig av uppmätt förbrukning istället för att räkna på husets alla U-värden.

Enkla tumregler kan ibland ge för stora fel men felaktig indata eller beräkning i ett dataprogram kan också förstöra dagen...

http://www.lofbom.se/Fritiddemo.htm