Ämne: Olika gaser?

[DanielW]

Hej!

Känns som jag skriver mycket här nu, men är nyfiken och läser det mesta här inne!

Min fundering nu är de olika gaserna som man kan använda i värmepumpanläggningar och deras effektiva arbetsområde.

Skulle man i t.ex. kunna ha först en pump med r134 som använder köldmedium kring 0c och drar upp det till krint 50grader. Skulle man sedan kunna ha en till pump i kaskad med denna som använder dessa 50grader som köldmedium och drar upp ytterligare, säg 90grader? Eller varför inte 2 olika gaser där man får hösta möjliga cop vid lägsta temperatur, t.ex. -20c -> +20c -> +60c.

Och en annan fundering, varför använder vi egentligen f-gaser?
Propan är förvisso brandfarligt, ammoniak hyfsat giftig..
Hur skall framtidens miljövänliga värmepump se ut?

Spåna på
//Daniel

[karlmb]

Med tanke på vad man läst här om läckage, miljö, certifiering o kostnader så verkar ju HC, som Propan o Isobutan vara framtiden.
De ger normalt rejält bättre cop än de traditionella köldmedierna dessutom.

[DanielW]

hittade ett bra inlägg om cop: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48910.msg491879#msg491879

[karlmb]

hittade ett bra inlägg om cop: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48910.msg491879#msg491879

Mmm, när får vi se fler DME, R600a och R290 vp??

[purjo__]

Skulle man i t.ex. kunna ha först en pump med r134 som använder köldmedium kring 0c och drar upp det till krint 50grader. Skulle man sedan kunna ha en till pump i kaskad med denna som använder dessa 50grader som köldmedium och drar upp ytterligare, säg 90grader? Eller varför inte 2 olika gaser där man får hösta möjliga cop vid lägsta temperatur, t.ex. -20c -> +20c -> +60c.

Daikin Altherma HT gör väl ungefär på det sättet?

[Carl N]

Qvantum har en variant de kallar "parasit" som bygger på varianten att ha 2 värmepumpar i kaskad.
Men COP blir som bekant sämre ju större tempdiffen är mellan köldbärare och värmebärare, så total COP för två värmepumpar i kaskad med 80 °C tempskillnad blir nog inte så jätteimponerande. 

[DanielW]

Jag är nyfiken på både propan och DME.
Men tänk på att propan man har i vanliga p11 o liknande flaskor är väldigt smutsig.. Den innehåller klorider och bunden olja som fälls ut vid uppvärmning och tryckreducering. Den torkar ut tätningar och packningar. Oljan efter hand blir som en ser beläggning som är svår att få bort.
Ibland jobbar jag även med DME, Skall kolla möjligheten att plocka med mig lite av det faktiskt. Har hört att det är svårt att få tag på!

[karlmb]

Jag är nyfiken på både propan och DME.
Men tänk på att propan man har i vanliga p11 o liknande flaskor är väldigt smutsig.. Den innehåller klorider och bunden olja som fälls ut vid uppvärmning och tryckreducering. Den torkar ut tätningar och packningar. Oljan efter hand blir som en ser beläggning som är svår att få bort.
Ibland jobbar jag även med DME, Skall kolla möjligheten att plocka med mig lite av det faktiskt. Har hört att det är svårt att få tag på!

 

[cougar]

Jag är nyfiken på både propan och DME.
Men tänk på att propan man har i vanliga p11 o liknande flaskor är väldigt smutsig.. Den innehåller klorider och bunden olja som fälls ut vid uppvärmning och tryckreducering. Den torkar ut tätningar och packningar. Oljan efter hand blir som en ser beläggning som är svår att få bort.
Ibland jobbar jag även med DME, Skall kolla möjligheten att plocka med mig lite av det faktiskt. Har hört att det är svårt att få tag på!

Jag har fyllt min värmepump hemma med vanlig gasol direkt från P11 tuben till grillen som ett experiment.
jag fyllde bara genom ett vanligt 1/4" torkfilter.
Det går inte att mäta sig till till någon skillnad mellan gasol och R290 iaf, vi får se hur länge den håller.

Kolla denna tråden för xxargs (som alltid) underhållande och utförliga redogörelse för DME: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42639.0

[DanielW]

Intressant om DME!

Menade mer att just p11-gas-hanteringen är ganska smutsig, men såna små blå burkar man har till gaskök är renare, innehåller dock etylmerkaptan för att lukta. Tror det är svårt att få tag ren propan utan luktämne. Jag tror att det var en väldigt bra ide att köra genom ett torkfilter, dessutom körde du då gasfas misstänker jag? då hamnade de flesta oljorna kvar i flaskan..

[karlmb]

Intressant om DME!

Menade mer att just p11-gas-hanteringen är ganska smutsig, men såna små blå burkar man har till gaskök är renare, innehåller dock etylmerkaptan för att lukta. Tror det är svårt att få tag ren propan utan luktämne. Jag tror att det var en väldigt bra ide att köra genom ett torkfilter, dessutom körde du då gasfas misstänker jag? då hamnade de flesta oljorna kvar i flaskan..

Det är inte så svårt att få tag på ren R290 eller R600a, jag har kollat med AGA, samt importerat via ebay (småflaskor i det fallet). (Kan "köpa ut" från AGA om du är intresserad)
Det sägs att den svenska gasolen är mkt nära ren Propan, till skillnad från nere på kontinenten men jag tyckte det kunde vara värt det att få riktiga grejor.

[DanielW]

Svensk gasol är minst 95% propan, ofta 98%. Produktblad nedan stämmer med de flesta märken på svenska marknaden:
http://www.preem.se/templates/ProductInformation____1303.aspx
Vad som inte framgår är att det ofta följer med en hel del kompressorolja och lite annat godis som följer med processen, men kör man gasfas från flaskan så slipper man ju mycket av skiten. 1-5% butan skulle man faktiskt kunna bli av med om man kör gasfas och låter flaskan hålla -10c..

[Volvo245GLT]

Kvalitén på gasolen i P11'or är det nog lite si och så med då dessa flaskor kan vara ganska gamla och säkert både rostiga och fulla med fukt invändigt.
Gasol i PA11 eller PK10 är antagligen ett säkrare kort.

Mina erfarenheter med gasol ur en till synes helt ny PK10'a från AGA (köpt på Rusta) är att den är väldigt ren. Den luktar inte så överdrivet mycket och lämnar inga synbara rester då den kokar bort.
Men man bör nog ha som vana att alltid fylla i gasfas oavsett.

Sen är väl problemet med gasol/propan/R290 och andra HC att det kräver en större och dyrare kompressor, jämfört med främst R410a? Känns ju trots allt som om tillverkarna mest är ute efter att spara pengar..

[xxargs]

Frågan är om det går att köpa  Etan hos AGA utan att man blir helt rånad.

Med refprop ser det ut som att 20 viktprocent etan och 80 viktprocent propylen/propen skulle kunna vara en användbar substitut för R410A - dock med ganska stor glide men trots allt ändå inte så mycket värre än R407C...

Att hitta en enkomponent HC som ersätter R410A är svårt - närmast enkomponet köldmedie - dock av HCF-typ  skulle  kanske vara R32 (som är 50% i R410A och är den delen i soppan som kör köldjobbet och med låg GWP)  - men visst ja, då är den ju brandfarlig med samma klassning som propan...

En sak som talar mot ren R32 är att den blir väldigt varm vid kompression - lite åt ammoniakhållet och behövde egentligen komprimeras i två steg med mellankylning då det är oftast oljetemperaturen som sätter gränsen...

Om man inte vill ha köldmedie som bildar giftiga gaser vid hetta och förbränning så skall man nog undvika R32...

---

Jag har torkat gas med hjälp i ugn vid 200 grader  och samtigt vakumsugen silikagel och sedan använder det i rör eller slangfilter - hårt packat. det är också billigt om man använder kattsand av silikagelmodell och man kan kassera det efter användning - jobbet är att torka sanden i förberedelse bara ...

Extremtorr silikagel är också jättebra  på att ta föroreningar av polär typ - så som etanol/metanol/propanol utöver vatten - även etymerkapan etc. och har lite bredare upptagning av olika föroreningar är vad zeoliter i kyl-torkfilter tar då dessa är nästa enbart fokuserade på vattenånga - silikagel är också väldigt snabbt arbetande och i regel räcker det med 1 pass filtrering typ 3-5 gram i minuten (filtreras gasform) genom 50 cm 22 mm slangfilter med supertorkad silikagel för att torka HCF134a från i mitt fall ett sällsynt fall med 400 ppm (40% Rh) våt gas till 10 ppm 1% Rh) med hemmasnickrade bitar (oftast ligger ful-HCF134a på 40 ppm (4% Rh) fukt).

Gasol(blandning) som jag testat är i regel ganska torr - typ 25 ppm fukt ur en campingasolflaska och även här fungera supertorkad silikagel som filter för att torka och även tar bort ev. spritinblandning (används för frostkydd vintertid för att inte få ispärlor som stoppar kranar och ventiler i gasdistrubitionen ) och minskar på etymerkaptanet - med lite vakumsugen och samtidogt i 200 grader värma torkad aktivt kol i slangfiltret så kanske det fångar lite tyngre kolväten då aktiv kol främst passar när det skall fånga opolära kolväten - den delen har jag dock inte provat men har man ändå gjord en burk att torka torkmedel i vakum i ugn samtidigt så är det inte så svårt att torka aktivt kol.

(det är därför som aktiv kol är populär för rening av hembränt - alkohol är polär och är inte så benägen att fastna i aktivt kol och lossnar lätt igen om det kommer andra molekyler som är mer benägen att fästa medans finkeoljor är ganska opolära och fastnar gärna i kol - med andra ord använder principen 'lika löser lika'
 

[DanielW]

 

Hur är det med DME ?