Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?  (läst 34703 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Umeå, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #30 skrivet: 13 oktober 2012, 01:02:12 »
Förstår jag dig rätt om jag tolkar det du skriver som att det inte finns råvaror så det räcker för att bygga elmotorer för bilar? Elmotorer används ju i en hiskelig massa tillämpningar, exv cirk.pumpar i värmesystem. Vi skulle alltså rent generellt få problem även med nästan obegränsad eltillgång?
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1158
  • Karma +19/-3
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #31 skrivet: 13 oktober 2012, 01:35:18 »
om man har obegränsad tillgång till elström så är det inget problem - då kan man köra med järnbaserade motorer.

men med begränsad batteristack och längsta möjliga körsträcka på dessa så måste motorerna i elbilarna vara ytterst effektiva och då är elmotorerna på traditionelt sett lite för dålig verkningsgrad bl.a för att det går en massa ström för att behålla magnetism i rotorn.

(man skulle lätt höja verkninsgraden på en bilgenerator på mellan 10 - 15% om inte ännu mera bara genom att slippa strömmen till rotorn  om man ersatte rotorn med PM-magneter och reglering genom kortslutning av lindningar precis som man gör på MC - dock kommer den totala effekten att sjunka en del då elektromagneter fortfarande kan ge större magnetflöden än någon PM-magnet - men det kostar massor av ström... och i bilvärlden vill man ha mycket effekt på liten generatorstorlek och därför arbetar generatorn med låg verkningsgrad i bilar...)

Vanliga elmotorer till pumpar använder stål och framförallt magnetiskt mjuk järn i bladade paket som det produceras massor av i världen. Järn är ingen bristvara om man säger så.

Sådana har en viss förlust när dom ommagnetiseras 50 ggr i sekunden och kallas järnförlust och tillsammans med kopparförlusterna av strömmen i lindningarna blir elmotorer ljumna under drift även om dessa går helt olastat (och inte så mycket varmare när dessa går fullastat) och man räknar med runt 90% verkningsgrad vid märklast. i småmotorer som skärmmotorer för tex. fläktar  och enfasmotorer med driftkondingar mm som i kyl och VP-kompressorer så är verkningsgraden ofta mycket lägre än så...

---

om man tex tittar på enklare vindkraftverk så har dom ofta en asynkrongenerator  (vilket är samma sak som en asynkronmotor fast den nu drivs i översynkront varvtal) just för att dessa är billiga i tillverkning.

Men problemet med sådana är att dessa drar lika mycket ström i ampere räkna vid tomgångsdrift som vid full last/generering och det som ändrar sig är fasläget mellan ström och spänningen. strömmen som dras även vid tomgång krävs för att hålla rotorn magnetiserad, vilket innebär att det är förluster i motorlindningar och tilledningar även vid tillfällen när vinden är måttlig och kraftproduktion är låg

Detta gör att vid liten vind så blir verkningsgraden ursel och tom. förlustaffär om den är kopplad mot 'grid'. Med permanetmagneter i rotorn behövs det ingen magnetiseringsström längre (eller vartfall minska den kraftigt) utan statorspolarna leverera så mycket ström motsvarande effekten som vidnsurran lyckas fånga upp från vinden. - därför är vindkraften en stor konkurrent på neodym om de byggs ut i den takten som myndigheterna hoppas för att klara sina miljömål.


När det gäller elmotorer och skall öka verkningsgraden ytterligare så byter man ut rotorn från att vara en kortsluten 'transformatorspole' typiskt i en asynkronmotor  till permanentmagneter i stället och i modellmotorer princip tagit bort mjuka stålet i stator och vid  högre varvtal är luftlindat istället och elektroniska drivdon så har man i de mera extrema fallen fått 97% verkningsgrad - men för att det skall fungera iom. avsaknande av stator-järn som minskar på magnetiska luftgapet och därmed magnetiska flödet (som i sin tur ger vridmomentet) så måste rotorns permanentmagneter vara mycket starka för att överbrygga den nu stora luftgapet - och till detta så går det åt en massa neodymmagneter...

men även mer vanliga motorer med bladad stator minskar sin tomgångsförbrukning och därmed kopparförluster en del med PM-rotor då tomgångsströmmen kan minskas radikalt då man slipper hålla en massa ström för att vidmakthålla rotorns magnetisering - dock brukar dessa motorer nästan alltid drivas av elektronisk drivdon och väldigt ofta arbetar med variabel frekvens - dvs de flesta VP med variabel frekvens.

ett sådan fall är tex. cirkulationspumpen där klassiska modellen ofta är av skärmspolemodell - drar en helsikes massa reaktiv ström med cos(fi)=0.3 eller liknande och därmed ganska stora koppar och järnförluster som värmer pumpen och väldigt lite av energin går till impellern som nyttigt arbete att flytta vatten. - tittar man på dess förbrukning så ligger dom ofta områden mellan 40 - 120 Watt beroende på storlek, men tex. grunfoss har en energisnål variant med elektronisk drivdon och PM-rotor och i lägsta  fart bara drar 5W !! - och vad tror du att den rotorn består av ??? - neodymmagnet med största sannolikhet. 

väldigt mycket som i reklamen säger energieffektivt i motorväg så är det ofta ersatt från elektromagneter till permanetmagneter med elektronisk drivdon och dessa är då ofta neodymmagneter - ja, just dom där magneterna som man kan köpa på tex Elfa och ger blodviten om man råkar få en bit skinn mellan  när dessa smäller ihop mot varandra när man leker med dessa...


 
 

 
« Senast ändrad: 13 oktober 2012, 02:38:06 av xxargs »

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4723
  • Karma +2/-5
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #32 skrivet: 13 oktober 2012, 10:06:04 »
Nej, tyvär kan ingen tyska, knappt engelska heller.
Och det hade kanske inte gjort nån skilnad, verkar invecklat det du skriver om.

Ja, okej.

Ja, det är invecklat.

I princip är det så att varje föremål/kropp över den absoluta nollpunkten (-273,15 °C) har en temperatur som också kan mätas. Då utgår från den också elektromagnetisk strålning .... som träffar på andra kroppar (även med högre temperatur). Men samtidigt avger ju föremål med högre temperatur också elektromagnetisk strålning som träffar på föremål med lägre temperatur.

Men sammanlagt får man ju ett resulterande värmeström ... och sammanlagt förs ju termisk energi över från ett föremål med högre temperatur till ett föremål med lägre temperatur (se: termodynamikens andra lag).

Frågställningen kan ju vara om man kan skapa en kropp som bara tar emot elektromagnetisk strålning och inte avger ngn ... och vad det skulle hända i så fall. Energin hos en sådan kropp skulle ju ständigt öka  Sc:,h

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #33 skrivet: 13 oktober 2012, 10:09:47 »
Framför allt, vad faen skulle man med en sådan kropp till? Sc:,h

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35933
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #34 skrivet: 13 oktober 2012, 10:11:21 »
Om en sån kropp fanns skulle vi alla vara döda, det tycks mig som en bättre lösning att hitta en kropp som hela tiden ger ifrån sig värme - typ solen.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4723
  • Karma +2/-5
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #35 skrivet: 13 oktober 2012, 10:32:48 »
Om en sån kropp fanns skulle vi alla vara döda, det tycks mig som en bättre lösning att hitta en kropp som hela tiden ger ifrån sig värme - typ solen.

Nja, i en värmepump har man ju samma princip, alltså att nyttja energi på ett lägre temperaturnivå för att få ut energi på ett högre temperaturnivå, men det fungerar inte utan att tillföra extern energi (el).

En kropp som avger värme hela tiden .... nja ... någon gång måste ju energin ta slut och energi kan inte skapas eller förstöras utan bara omvandlas (termodynamikens första lag). Vilken kropp skulle det kunna vara ....  Sc:,h
« Senast ändrad: 13 oktober 2012, 10:35:09 av Ewald »

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Umeå, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #36 skrivet: 13 oktober 2012, 11:08:41 »
@xxargs:  vad har man för elmotorer på större fartyg?

Om man skippar batteripacken i bilarna och genererar strömmen med en optimerad sterling- eller dieselmotor, behöver man fortfarande neodymmotorer?
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1158
  • Karma +19/-3
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #37 skrivet: 13 oktober 2012, 11:48:04 »
allt handlar om hur stora motorerna får vara och hur tunga - man kan kompensera verkningsgrad med mer plåt och grövre lindningar om man skall köra neodymfritt
« Senast ändrad: 13 oktober 2012, 11:49:49 av xxargs »

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1158
  • Karma +19/-3
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #38 skrivet: 13 oktober 2012, 12:11:23 »


Frågställningen kan ju vara om man kan skapa en kropp som bara tar emot elektromagnetisk strålning och inte avger ngn ... och vad det skulle hända i så fall. Energin hos en sådan kropp skulle ju ständigt öka  Sc:,h

En vanlig glasruta har den egenskapen att kunna släppa in mer energi än att släppa ut energi vid samma temperatur då kortvågig ljusstrålningen går igenom rutan och värmer det som är bakom medan objektets värmestrålning av sin egen värme och med sin lägre frekvens svårt att gå ut genom glaset och innan det blir balans så blir objektets temperatur bli betydlig varmare än om den inte hade någon glasruta mellan - detta är känd som växthuseffekten - det finns ytbehandligar, färger och även ämnen som ceriumoxid med lite torium - känt som glödnät för gaslampor har egenskapen att stråla väldigt dåligt med värmestrålning relativt sin temperatur men avger istället mycket mer energi i form av synligt ljus när det hettas upp kraftigt tex. av en gaslåga. Iom att det är grundämnen som hör till sällsynta jordartsmetaller som reagerar så, så är dessa ytterligt svåra att ersätta med något annat och tex. att ta bort thorium för att den är svagt radioaktivt i moderna glödnät har en allvarlig prestandanedsättande egenskap på hela glödnätet och verkningsgraden och därmed ljusutbytet går ned.

även energiutbyten via värmestrålning mellan tex en husvägg inomhus och en människokropp är ganska stor - typ mellan 600 - 700 Watt per m^2 men vi känner bara differensen av detta - vi själva sänder kanske ut 750 W/m^2 i värmestrålning medans vi får tillbaka 700 Watt från väggarna och värmeförlusten hamnar på 50 Watt, går du ned i källaren med bara 12 grader så kanske diffen är på 100 Watt och det upplevs kyligt- inte bara beroende av den kallare luften - skulle du så inför tomma rymden i plutos omloppsbana så skulle du stråla ut all din värmestrålning på  runt 750 Watt utan att få tillbaka någonting alls från omgivningen och du skulle bli kall och frysa ihjäl tämligen snabbt.

Att en sommarstuga kan kännas rå och kall upp till ett dygn efter fast termometern säger 20 grader i luften med hjälp av kamin eller element beror på att väggarna fortfarande är kalla och reflekterar inte värmestrålningen från våra kroppar lika mycket som när det är vid rumstemperatur.
   

 
« Senast ändrad: 13 oktober 2012, 12:16:00 av xxargs »

Utloggad hplp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 3087
  • Karma +4/-3
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme, men inte för mycket.
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #39 skrivet: 13 oktober 2012, 12:17:38 »
Det är inte lätt.
Det enda man känner är säkert är att den här typen av kraftkälla tillhör en svunnen tid.


Jag brukar plocka magneterna från hårddiskar/cdspelare, starka så man kan sätta upp en pocketbok på kylen med dem om man vill.

Förstår jag rätt att det finns en del att göra för att förbättra verkningsgraden på värmepumpar då, genom att byta typ av motor, eller går det på ett ut då man förlorar värmeavgivningen från nuvarande motorer?
126kvm 1plan IVT490 Skåne. 2 vuxna 22grader i huset. Beräknad tot årsförbrukning el 12500kWh. Inkl. ytterbelysning som drar ca 150kWh. IVT 490 förväntas dra ca 5800kWh av det totala. Men som vanligt så spricker det förmodligen. Det gjorde det inte,5400 blev det, tack du globala värmare, 400 spänn att rumla för.

Utloggad hplp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 3087
  • Karma +4/-3
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme, men inte för mycket.
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #40 skrivet: 13 oktober 2012, 12:44:30 »
Det här är OT, även om det handlar om kraft. Tycker den är så bra att jag måste länka den, förnedring eller hur?
 
126kvm 1plan IVT490 Skåne. 2 vuxna 22grader i huset. Beräknad tot årsförbrukning el 12500kWh. Inkl. ytterbelysning som drar ca 150kWh. IVT 490 förväntas dra ca 5800kWh av det totala. Men som vanligt så spricker det förmodligen. Det gjorde det inte,5400 blev det, tack du globala värmare, 400 spänn att rumla för.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1158
  • Karma +19/-3
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #41 skrivet: 13 oktober 2012, 13:09:03 »
Detta är inte så mycket fight mellan motoreffekter som mellan utväxling, moment, tyngd och grepp i marken - det hjälper inte med en massa hästkrafter i motorn om du inte kan få grepp i marken... skulle tro att tyngdskillnaden mellan maskinerna var den avgörande faktorn även om jag är ganska imponerad av det relativt primitiva gummiklädda järnhjulen hade så bra grepp i backen då så fort den moderna traktorns däck grävde igenom jordytlagret så var det kört.


Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4723
  • Karma +2/-5
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #42 skrivet: 13 oktober 2012, 14:00:44 »
En vanlig glasruta har den egenskapen att kunna släppa in mer energi än att släppa ut energi vid samma temperatur då kortvågig ljusstrålningen går igenom rutan och värmer det som är bakom medan objektets värmestrålning av sin egen värme och med sin lägre frekvens svårt att gå ut genom glaset och innan det blir balans så blir objektets temperatur bli betydlig varmare än om den inte hade någon glasruta mellan - detta är känd som växthuseffekten -
 

Jo, det är klart. Det är mer vanliga byggnadsfysikaliska grejer.

Tar vi det med glaset. Här överförs i princip energi från solen till t.ex. golvet (eller en vägg) i huset. Solstrålningen består ju till största delen av synlig ljus. Solljus omvandlas till värme när den träffar på ytan (golvet t.ex.).  Hela sprektrumet på solstrålningen räcker ju från ultraviolett strålning till IR-strålning.

Som du säger har strålning olika frekvenser respektive våglängder. För varje våglängd gäller: absorption+transmittans+reflexion = 1 (100 %)

Glaset är bara transparent för ljus (respektive solljus) och släpper igenom solljus. Glaset producerar ju inte energi.
Glas (som de flesta andra material) är icke-transparent för IR-strålning och släpper inte igenom IR-strålning.

(Värmeöverföring sker då genom ledning.)

Vanliga kroppar avger ju energi i form av IR-strålning ("värmestråling").
Värmeutbyte hos vanliga föremål (som kan ske via konduktion, konvektion och strålning) sker ju genom IR-strålning. Och då utsänder kropparna strålning av samma våglängd spectrum (kanske 7 till 14 mikrometer??).  Sc:,h

Sammanlagt överör respektive avger man värme till en kropp/ett föremål med lägre temperatur. Men kan man också ta emot? Inte enligt termodynamikens andra lag i alla fall.

Det gäller ju (för en varje våglängd) absorption = emission .... men om man kunde modifiera en kropp så att absorptionen skulle vara stor jämfört med emissionen för en och samma våglängd.

(OBS föremål där absorptionen är mycket hög för en våglängd och mycket låg för en annan finns det redan --> selektiva ytor (solfångare!!))
« Senast ändrad: 13 oktober 2012, 14:54:04 av Ewald »

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1158
  • Karma +19/-3
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #43 skrivet: 13 oktober 2012, 18:28:30 »
Det är inte lätt.
Det enda man känner är säkert är att den här typen av kraftkälla tillhör en svunnen tid.


Jag brukar plocka magneterna från hårddiskar/cdspelare, starka så man kan sätta upp en pocketbok på kylen med dem om man vill.

Förstår jag rätt att det finns en del att göra för att förbättra verkningsgraden på värmepumpar då, genom att byta typ av motor, eller går det på ett ut då man förlorar värmeavgivningen från nuvarande motorer?

VP som säljs är en stor kompromiss för att passa din plånbok så att du öppnar den och köper övh. med så lite medskickat material som det bara går för att ge den funktionen som utlovas och som du köper.
 
mao. verkningsgraden av insatt elenergi kan ökas genom att hyvla på en rad olika ställen där kompressorteknik och motorns verkninsgrad är bara en del av det

Om man skall pilla på ett antal saker så är kolvkompressor i regel effektivare än en scrollkompressor för att det förstnämnda läcker mindre gas mellan högtryck och lågtryckssida under kompression. Men även här finns det brytpunkter där kompressorn är effektivast när det gäller mindre kompressorer, mellansteg med rotary och sedan kanske scroll ett bra val för lite större maskiner (bit över villastorlek i kapacitet) då kolvkompressor börja bli väl dyr och pumpvolymen gentemot läckaget i spiralhalvorna börja få vettig kvot och när det börja bli riktigt stort så kanske skruv, centrifugal och turbinpumpar är det bästa valet. Allt handlar om kvoten hur mycket massa det läcker i gas mellan hög och lågtrycksidan under kompressionsarbetet, friktion mellan rörliga delar och viskositeten i använd köldmedie gentemot genomlupen massa vid en viss tryckdifferens - en turbin har ganska hög läckage i spelet mellan vingspetsarna och väggarna men genom sin storlek och enorma kapacitet så är det ändå mindre läckage-kvot  än vad en scroll-kompressor ger genom läckage mellan spiralhalvorna och glidfriktionen där och kolvkompressorn är ännu bättre i avseende läckage men blir ohanterligt dyrt när dessa når större storlekar etc. 

att byta motorn från asynkron till PM-motor och eletronisk drivdon finns redan idag i inverter-VP och ger en liten förbättring - med PM slipper man ha en massa strömma cirkulerande i statorlidningarna för att hålla rotorn magnetiserad och man får mindre med kopparförluster den vägen.

Val av köldmedier där R600a är bland det effektivaste som finns men kräver grövre rör (och stor slagvolym på kompressorn)  för viss massaflöde då systemtrycket är lågt - vinsten är att den lilla absoluttryckillnaden mellan låg och högtrycksidan gör att kompressorerna läcker mindre räknat i massa även om det är samma volym som pyser förbi då läckage av gas (direkt läckage eller via att lösa sig i oljefilmen under kompressionen för att direkt gasa sig ur oljan igen när den kommer över till sidan med lägre tryck) är väldigt kostsam ur verkningsgradshänseende.

förmodligen är just den lägre tryckskillnaden i absoluttryck som gör att R600a är överlägsen alla syntetiska  köldmedier utöver sin lite bättre teoretiska COP  och system med R134a i samma storlek är inte ens i närheten att konkurrera i effektivitet när det gäller kompressorer i vitvaror trots att den är det bästa av de syntetiska köldmedierna i avseende teoretisk COP

DME som alternativ till R134a i småmaskiner skulle jag tro ger klart märkbar COP-höjning då dess teoretiska COP ligger  nästan på R600a:s klass men fortfarande i R134a/R12-tryckfönster och därmed mindre rördimmensions-behov på sugsidan för vettig massaflöde i jämförelse med R600a i mer storskalig utrustning. (Förr i tiden så var låg ångtryck inget hinder och ofta använde man R11 tillsammans med centrifugalkompressorer i stora anläggningar typ kyla hela skyskrapor och R11 har en koktemperatur runt 23 grader C vid atmosfärstryck vilket innebar att evaporatortemperatur vid +10 grader C  för AC-bruk så var det 0.05 MPa absoluttryck eller -0.5 bar  - dvs.  halv bars  undertryck i evaporatorn under normal drift!. - i R600a frysskåp och boxar ligger man också och suger med undertryck, ca -0.3 bar för -18 - -20 grader C i evaporatorn).

Det som är besvärligt med HC och DME är köldmediernas brandfarlighet, men i EU så finns det en EN-xxx regelsammling vad man får göra vilket i praktiken inte hindrar en L/L VP av normalstorlek med innomhusdel i normalstort rum @ 60 m^3 volym skulle kunna fyllas med runt 450 gram propan eller propylen istället för de miljöskadliga 900 - 1100 gram  R134a, R407C och framförallt R410A som är så populärt nu och som borde skattas sönder pga. sin höga innehåll (50%) av hög-GWP - R125  för att möjligöra alternativa lösningar - som det ser ut nu så är det ingen som vågar vara pionjär och ta ekonomiska risker - läget skulle bli helt annorlunda om 1 kg R410A och R407C  kostade 10000:-/kilo  om säg 10 år med en skattehöjning med 1000:- per år och kg.

i Australien och nya Zeeland har man infört att man måste betala koldioxidskatten för motsvarande GWP av köldmediet i förskott när man köper ut gasen - dvs. 1 kg  R134a så får man betala koldioxidskatt motsvarande 1300 kg koldioxid med 23 A$ per ton  (1 A$ = 6.7 kr), = 200.3kr/kg R134a inte så mycket i mina ögon men australienska kylnissarna är gråtfärdiga och närmast domedagsstämning över denna prishöjning. (full koldioxidskatt i sverige  110 öre/kg men det finns många avsteg från detta och industrin kanske betala 30% av detta, men skulle man lägga detta på fluorerade köldmedier så skulle det öka priset med 1430:- per kilo R134a och för R410A skulle priset ökas med ganska exakt 2000:-/kg - och det är något sådant som skulle behövas för att tvinga fram bättre och effektivare lösningar samt att detta gör att man blir väldigt rädd om den gasen som finns i anläggningarna) 

- och med DME skulle man tåla ca 1.75 ggr mer laddning i vikt räknat gentemot HC (dvs. motsvarande 1.75 kg R410A vid efterfylld maskin med långa rör) då det tål att släppa ut mer gas i luft vid läcka innan man når tändbar nivå (ca 3.5%) i jämförelse med HC (1.9 - 2%) och vid 60 m^3 rumsvolym ligger ändå  1/5-del av den nivån som teoretiskt kan tända sig.

för att belysa skillnaden mellan R410a, Propan och DME mfl.  i en 7/50 grader C setup med 2 grader underkylning och 5 grader överhettning med kompressor med isentropisk verkningsgrad 0.7 (mycket bra kompressor - dom vanligaste i VP-sammanhang verka ligga på mellan 0.60 - 0.65 och man närmar sig 0.7 ju större kompressorn är)

R404A: värme-COP = 4.053
R410A: värme-COP = 4.193
R407C: värme-COP = 4.324
R1290 (propylen) värme-COP: = 4.41
R290 utan vx: värme-COP = 4.454
R22: Värme-COP: 4.519
R134a: Värme-COP = 4.519
R290 med vx 50% för 85 grader hetgas: 4.54
R600a utan vx = 4.59
R12 Värme-COP =4.608
DME: Värme-COP = 4.82
R600a med vx 70% för 85 grader hetgas = 4.92

med R410a som köldmedel så skulle man behöva ha en kompressor med isentropisk verkningsgrad 0.838 för att matcha fallet med DME som köldmedie och man skulle behöva  isentropisk verkningsgrad 0.86 för att matcha fallet R600a. 

Isentropisk verkningsgrad 0.7 når man inte förrän kompressorerna har 10 kW motorer i storlek ungefär, VP och bergvärmepumpar för villa-behov så får man vara glad om man ligger över 0.65 i isentropisk verkningsgrad...

med andra ord är det betydligt enklare att byta till bättre fungerande köldmedie som DME och optimera systemet för detta än att försöka optimera en kompressor att arbeta med 0.838 i isentropisk verkningsgrad om man envisas att hålla sig fast vid R410A...

med detta i ögonen tycker jag att det är närmast miljömässigt kriminellt bland VP-företagen att man envisas med R410A som generell lösning utan att titta på lösningar med propan/propylen och DME och om möjligt med R600a för att få nästan ytterligare 0.6 - 0.7 enhet högre COP än vad som går att göra med R410A även om man anstränger sig så att man kräks med R410A.

Intern kompressorläckage under pumparbetet i en rotary-kompressor enligt Mitsubishi vid 7/55 grader tryckförhållande räknas till 4.8% för en R22 kompressor och 7% för en R410A (räknar man på R600A och R134a så blir det lågt på enstaka % och allt har att göra med densiteten på gasen i kombination av viskositeten samt ljudhastigheten för gasen i µm-stora gliporna i tätningsytorna). Högt systemtryck är alltså en stor nackdel verkningsgradmässigt i samband med kompressor

i en utredning för CO2-kompressor där ensteg kompressor hamnade på 15.1% läckage av massaflödet och med tvåsteg nätt och jämt räddade sig till  9.8% läckage - en av orsakerna till att CO2-maskiner inte har lyckats så bra utöver problemet att köra en kylcykel i överkritisk mode som i sig inte ger så bra COP redan från början. Tydligen så hade det stämt ganska bra med verkliga testkörningar och oljefilmen som man reflexmässigt tänker på som  'tätmedel' i verkliga kompressorer verkar inte påverka läckagetakten i någon större utsträckning. En annan sak som man såg i utredningen och dess diagram från verkliga mätningar är gaserna i till och ifrån kompressorn står och studsar fram och tillbaka  med rejäl amplitud på ~5  bar i en CO2-kompressor och detta representerar förluster.

Mekaniska förluster räknas till ca 6%, pulsationsförlust i gaserna i samband med in och utblås runt  3%, läckageförluster och överhettningsförluster tillsammans 16%  och detta tillsamman ger 25% förluster  för en ensteg CO2-kompressor - till detta har man en motor på i bästa fall 90% verkningsgrad och då är man nere på 35% förluster eller isentropisk verkninsgrad av 0.65  och är ungefär i samma nivå som dagens VP-kompressorer även om jag tror att en del av läckage och överhettningsförluster istället kan falla på viskös olja och sämre motorverkningsgrad - dvs den mekaniska förlusten är högre än 6% och elektriska förlusten mer än 10%. (i lilla kylskåpskompressorn TL2A med typeffekten 80 Watt så är förbrukningen 38 Watt när den är driftsvarma och kompressorn inte pumpar luft längre för att den sugit så mycket vakum den kan och går därmed lättast möjligt då den inte utför någon pumparbete, och vid kallstart 20 grader så drar den 68 Watt 5 sekunder efter start och full vakum på insuget - med andra ord är de viskösa förlusterna från oljan tämligen stor när kompressorn är kall och driftvarm så är den isentropiska verkningsgraden under  0.5, snarare runt 0.45 vilket stämmer ganska bra om man tittar på databladen och räknar på detta för vitvarukompressorer rent allmänt.

---

Sedan kan man gå vidare med större evaporatorer och kondensatorer med större ytor och lägre delta-T mellan det kokande/kondenserande köldmediet och kylande/värmande mediat på andra sidan rörväggen. Men då blir grejorna snabbt större och otympligare samt utanför billiga standardsortimentet  samt  WAF-faktorn kan vara betydande hinder i det avseendet  - WAF-faktor där inget få synas vare sig i trädgård eller pannrum kan ha väldigt stor negativ påverkan på COP-faktorn i valet av utrustning - kanske mer än någon annan faktor... ;-)

Driften att göra allting smått som möjligt gör också att man prutar på effektiviteten och verkningsgraden...



Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Vad tror ni om framtidens energiproduktion?
« Svar #44 skrivet: 13 oktober 2012, 19:43:28 »
WAF-faktor, vad är det?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!