Ämne: Inkoppling arbets/volymförstorar tank (UKV100)

[Smurfen.]

Men dom används oftast när man inte har samma flöde och då funkar det ju som det är tänkt men antar att storleken på tanken måste anpassas efter hur mycket flödena skiljer  för att undvika kortslutning i tanken så mycket som möjligt även om det kommer att ske vid långvarit kontinuerlig drift om interna har högre flöde alltså.

[David Rinnan]

har tyvärr jobbat lite för mycket i dag för att kunna tänka riktigt skarpt.

Men för att det ni säger ska vara sant så måste även följande vara sant.

En värmepump har flöde 0.8lps och radiatorsystemet flöde 0.4lps
Körningen vid ett givet förhållande tar 10 minuter.

Samma värmepump samma förhållanden men flödena förändras.
Flödet över värmepump 0.8 och vi ökar flödet på radiatorsystemet till 0.8
Körningen tar mindre än 10 minuter.

[Smurfen.]

Ja så bör det bli returen bör stiga i ex nr 2 och med den framledningen så det blir en kortare körning.

[Rickard]

Nja
Arbetstanken rymmer 100 liter, och i exempel 1 så kommer det att gå 0.4 l/s nedåt i arbetstanken = 240 liter på 10 minuter.
Om skiktningen fungerar optimalt så kommer det att innebära att 100 liter kallt vatten + 140 liter varmt vatten lämnar tanken via returen.
om radiatorkretsen rymmer 100 liter (rätt vanligt) så kommer ytterligare 100 liter "kallt" + 140 liter avkylt returvatten att ansluta innan tio minuter gått.

I exempel två kommer "inget" vatten att gå nedåt i tanken, allt passerar värmesystemet, och avger värme till rummen.
Allt vatten, 100 liter "kallt" och 380 liter avkylt vatten, har efter 10 minuter passerat radiatorkretsen, kylts ned, och kommit tillbaks till vbr.

I fall 1 kommer returvattnet från radiatorkretsen att ha kylts av mer, och blandas upp med det icke avkylda vattnet som kommer via tanken.
Vilken effekt de första 100 litrarna som föträngs av det nedåtgående flödet har kan jag inte räkna ut så här sent på kvällen, men det kanske någon annan kan.

Det rimliga är att man får längre gångtider med nedåtgående flöde eftersom arbetstanken på detta sätt ackumulerar värme under de tio minuter den går.
Fast å andra sidan, kör man allt flöde genom radiatorkretsen så ackumulerar ju radiatorsystemet energin som inte hinner ges av till rummen p.g.a. det höga flödet. 

Det blir troligen ingen skillnad alls i gångtider, men däremot kanske vbf blir högre när allt vatten passerar radiatorkretsen.
Detta skulle i så fall vara själva vitsen med arbetstanken.

I fallet med flöde nedåt i tanken kommer de första 100 litrarna från tanken + de första 100 litrarna från radiatorsystemet att vara kallt "gammalt" vatten som förträgs av den uppvärda framledningen.
I fallet med allt flöde via radiatorerna kommer bara de frösta 100 litrarna att vara "gammalt" kallt vatten, och sedan börjar returen stiga.

vbf kommer att bli varmare, och man måste ha tätare mellan starterna för att detta inte skall resultera i sämre COP.

En volymtank torde i vilket fall vara bättre just för att man garanterat inte får någon omrörning i tanken, eller i vart fall mindre.
Detta alltså om systemet klarar av det flöde som värmepumpen kräver.
Med volymtank fås alltså 100 liter kallt vatten i tanken, + 100 liter kallt vatten i radiatorkretsen förträngs innan returen börjar stiga, och när den väl börjar stiga har allt vatten kylts av av radiatorerna, inget vatten har "okylt" gått nedåt i tanken.

Slutsats, arbetstanken är bara bättre om flödet i radiatorkretsen inte kan skruvas upp så mycket som man vill för att möta värmepumpens behov av flöde.

[David Rinnan]

jag vill hävda att så länge vattnet går ner i tanken så kommer tanken vara en del i totalen.

På radiatorsidan kommer vi utifrån ett delta ha en större koppling mot radiatorernas faktiska avgivning än vi kommer ha på VP sidan även om flödena är de samma.

Därmed kommer framledningstemperaturen, vilket utifrån kurvstyrning sammanfaller med ute-temperaturen, ha en föränderlig process över säsong.

I ett läge där radiatorerna avger väldigt lite effekt kommer tankens storlek, självklart i kombination med den avgivna effekten på radiatorerna, vara avgörande för gångtiden oavsett flöde. I ett läge där radiatorerna avger mycket effekt kommer deltat öka över radiatorerna och rent potentiellt till en punkt att värmepumpen inte längre orkar lyfta. Detta kommer ske vid någon punkt (om än teoretisk) och då kommer tankens storlek vara av minsta vikt alldeles oavsett flöde.

[Rickard]

Och med detta resonemang har vi bevisat:

Arbetstanken är bra om man har ett högre flöde över kondensorn än över radiatorsystemet, det ger längre gångtider med hög COP.
Om radiatorkretsen kan hantera allt flöde som värmepumpen kräver är en volymtank effektivare då allt vatten som passerar också avger värme till huset och medför en aningen längre gångtid med bibehållet hög COP.

En värmepump helt utan volymtank eller arbetstank kräver att allt flöde kan hanteras av radiatorkretsen, det ger sämre COP, speciellt när effektbehovet är litet, men i vart fall mer eller mindre hela tiden.
Detta kan man kompensera för om man accepterar tätare mellan kompressorstart/stopp, men då riskerar man å andra sidan en kortare livslängd på prylarna.

Jag har för övrigt justerat värdet för gradminuter från -250 till - 150 idag, jag har nog haft väl stort värde... 

[David Rinnan]

enligt mina beräkningar stämmer inte detta.
Det mest optimala förefaller vara ett lågt flöde över värmepumpen och ett högt flöde över radiatorkretsen. I alla fall teoretiskt. Och då speciellt utifrån att kunna ladda så mycket som möjligt med lägsta möjliga kondenseringstemperatur.

 

[Rickard]

Ja, men då har man ju inte någon nytta av arbetstanken, då kan man lika gärna ha en enkel bypassledning.
Och för längre gångtider en volymtank på framledningen efter bypassen.

[David Rinnan]

Ja, men då har man ju inte någon nytta av arbetstanken, då kan man lika gärna ha en enkel bypassledning.
Och för längre gångtider en volymtank på framledningen efter bypassen.

Hur ska en bypassledning kunna innebära att man maximerar effektuttaget över radiatorerna samtidigt som man maximerar möjligheten att ladda en tank med lägsta möjliga kondensering.

Om du däremot har en 300 liters bypassledning då börjar vi närma oss.

[Rickard]

Du laddar ju inte tanken alls om du har högre flöde i externa kretsen, eller, du laddar den med returvattnet, men då är det bättre/effektivare att sätta en volymtank på framledningen istället.

[David Rinnan]

Jo jag laddar ju tanken när den avgivna effekten understiger den tillförda.

[Rickard]

Nej, du laddar bara tanken (effektivt) när flödet är högre i den interna kretsen än i den externa.
Så snart flödet är större i externa kretsen åker värmen ut i radiatorkretsen (aldrig nedåt i tanken), och laddar tanken först när det kommer i retur.
Om du istället sätter in en vanlig enkel bypass, och sedan efter den, på framledningen, sätter en volymtank, då laddar du tanken med vbf, och fördröjer på så sätt en snabbt stigande temp på kondensorns retur.

Jag kan i alla fall inte se det på annat sätt, men om du fortfarande anser dig ha rätt kan du väl försöka förklara lite bättre hur du tänker.

[David Rinnan]

Om värmepumpen laddar 10kw och radiatorsystemet hämtar 5kw så buffrar tanken

Det finns en punkt vid vilken flödet i förhållande till tankstorleken omöjliggör full funktion. exempelvis i fall en radiatorcirkulation innebär att allt vatten i tanken har konsumerats. Då har vi inte längre någon möjlighet att buffra värme. Det har vi i och för sig säkert men i alla fall inte i en stor utsträckning.

Jag har två olika farter som jag testar lite mellan. 0,4lps och 0,5lps. I det ena fallet hämtas allt vatten ur en tank på 300l på 9 minuter och i det andra på 12,5 minuter.

Om du visualiserar systemet i funktion med genomskinliga frontar och fryser allt. Sedan sätter du på i 1 sek och stoppar igen.

För att det inte ska existera en dialog kring två olika saker vill jag att du läser min post noggrannare. Jag har inte påstått att jag laddar MER än med en volymtank. Jag skrev att det föreföll vara det effektivaste sättet att ladda till lägsta möjliga kondenseringstemperatur.

[Sanntos]

En värmepump helt utan volymtank eller arbetstank kräver att allt flöde kan hanteras av radiatorkretsen, det ger sämre COP, speciellt när effektbehovet är litet.....

Förstår inte, varför ger det lägre COP i så fall, radiatorkretsen tar ju direkt hand om allt vp:n producerar, och den jobbar så effektivt den kan?

[David Rinnan]

Ja den jobbar så effektivt den kan. Problemet är i fall den tillförda effekten vida överstiger den avgivna.

Om det inte finns en bufferzon kommer allt ej avgivet tillbaks till värmepumpen vilket höjer framledningen körningen blir mycket kort och tät. För att ge ett hyfsat normalt gångläge skulle vi då bli tvingade att öka mängden värmebehov som ackumuleras innan kompressorn startar vilket i sin tur också resulterar i att vi kondenserar högre än vi måste.

Huruvida denna fiktiva värmepump är överdimensionerad i förhållande till dess förutsättningar kan ju debatteras. Men såsom rickard skriver indikeras ju att detta förhållande infaller när effektbehovet är litet vilket inte nödvändigtvis innebär att maskinen i sin helhet är överdimensionerad.

Ju mindre värmepumpen är i förhållande till de ytor som kan lagra eller avge effekten den producerar desto närmare en perfekt kondensering i förhållande till behovet kan vi komma.

Om vi inte har en tank innebär det att vi måste dimensionera väldigt litet och få massor av spets vid kall väderlek som följd.

I realiteten pratar man ju här med största sannolikhet om kronor och ören alltså. Även om debatten som sådan syftar till att belysa en del av de nackdelar som kan uppstå när man överdimensionerar utan att i samma veva förändra förutsättningarna inom vilken värmepumpen verkar (större raddar, volym- eller arbetstank m.m. m.m.).