Ämne: Olika deltaT:n

[David Rinnan]

flödet över värmepumpen är inte det samma i båda fallen. Motståndet i TWS slingan är mycket högre än tanken. Så mycket vet jag med säkerhet. Men det är ungefär bara så mycket jag vet =)

"fas när returtempen stiger snabbt".
Stiger returtempen snabbare i ett särskillt läge med en 9kw elpatron? Jag måste förstå bättre.

[David Rinnan]

jag blir inte riktigt klok på detta. Jag är inte kompetent nog kan jag alla fall konstatera.

I dimensioneringstråden hade vi ju en massa prat om radiatorer och framledning.

vi konstaterade att en radiators effektavgivning ökar alltid med framledningen allt annat lika.
Samtidigt kunde vi konstatera att om vi skickade på mer effekt än vad radiatorn kunde göra av med så märker vi inte detta vid en direktobservation av deltat.

Oavsett hur för mycket effekt vi skickar ut eller hur varmt, inom vissa gränser, så är deltat förhållandevis stabilt. Framför allt om vi pratar om att mäta över själva värmekällan och inte radiatorn. Men om det bara finns en radaitor och allt flöde går dit så är det nästan samma sak, en momentan mätning.

I radiatorns fall så finns det enkla tabeller att tillgå. Vid framledning 35 och retur 30 och rumstemp 20 så kommer radiatorn avge 500w. OK. pangar vi på med exakt 500w så kan vi observera detta också.

I fallet med TWS slingan så blir det mer komplicerat antar jag. Effekten som slingan kan AVGE beror kanske på hur skiktningen i tanken ser ut för stunden.

Om vi tar en radiator. Den ska avge 500w och vi skickar på 300w. Det som händer då är ju att returen vattnet kommer snurra ett antal gånger med resultat att den till slut parkerar på en lägre framledningstemperatur. en temperatur där den ger precis 300.

OM vi hade pangat på med 700 så och låtit det snurra ett par gånger så det stabiliserar sig så borde framledningen gå upp och vara hyfsat stabil där men temperaturen i rummet går ju upp och då förändras radiatorns delta (medeltemp rad kontra rumstemp).

Om jag pangar på med avsevärt mer effekt än vad vi förbrukar så kommer vi hela tiden ha en konstant ökande framledning men då det underliggande förhållandet är förhållandevis simpelt (radiatorn) så får vi i alla fall ett stabilt värde under hela ökningen som motsvarar den effekt vi tillför. Eller rättare sagt vi ser alltid den effekt vi tillför men det är bara i vissa tillfällen vi kan se vad vi avger.

Utifrån den sista meningen så borde vi kunna summera så här.

1. Om du avger lika mycket som du tillför så kommer du se hur mycket du tillför och hur mycket du avger.
2. Om du tillför mer än du avger så ser du hur mycket du tillför
3. Om du tillför MINDRE än du förbrukar så ser du hur mycket du avger?

Men 3e punkten. Du kan väl aldrig avge mer än du tillför. Eller rättare sagt OM du gör det så kommer din framledning sjunka. För att detta skall gälla i fallet med den slutna tanken på 180 så skulle det kräva att någon tappar den på vatten.

Så då är frågan och detta kan jag ju testa. Om jag kör CPn utan att tillföra energi med elsteget. Får jag ett delta då? I så fall har vi någon typ av värmeutjämning.

Ett problem jag ser framför mig är det föränderliga i en VV tank. Skiktning osv.

Om jag inte tappar VV och kör VVC för fullt och även den interna CPn för fullt. Så borde jag till slut komma till en punkt där jag har exakt samma temp i hela tanken. Skulle jag då kunna få ett 100% tillförlitligt resultat?

Att jag tillsynes får ett högre delta från TWS slingan än jag borde ha skulle kunna indikera att jag har ett problem som har med skiktning och annat att göra.

Men när jag kör med värmepumpen så har jag nästan alltid stabilt delta. Visst det svänger lite, vi pratar hög kondensering mot slutet och lite olika förhållanden när jag gör VV men om jag ska generalisera så är deltat alltid där kring 9 på högsta fart och ca 12 på lägsta fart.

Men när jag mäter med elsteg så förefaller deltat alltid vara högre än det borde.


Jag har gjort tester där jag tömt hela VV tanken för att kunna testa med lägre kondenseringstemperaturer. Gjorde kort därefter en körning mot värmesystemet med samma kondenseringstemperatur för att ha jämförbara underlag.

Jag kunde konstatera att vid exempelvis 39 graders kondensering så var KB deltat ganska prick samma, så lika mycket hämtades ur marken. Allt var ganska lika förutom deltat på VB som så klart är högre på TWS givet ett lägre flöde. En annan sak som skiljde sig var uttätningen, alltså skillnaden mellan uppmätt framledning och kondenseringstrycket presenterat i . Dvs vid 39 grader kondensering mätte jag kanske 41 i framledning.
Men det har jag konstaterat tidigare att vid ett högre delta ökar denna uttätningseffekt. Så det är inget konstigt.

Utifrån denna mätning uppskattar jag flödet i TWS slingan till 66% av det över arbetstanken. 0,8lps och 0,53 över TWS. När jag har tagit tryckfallet för TWS slingan vid 0,4lps och plottat ut detta i mitt CP diagram så indikerar denna att om jag kör på högsta fart typ 3dubblas motståndet och flödet går från 0.4 till ca 0.55lps. Så min egen 66% som är uppmätt med VP med samma kondensering stämmer med pumpdiagrammet hyfsat väl.

När jag mäter med 3,6 och 9kw steg så indikeras flödet med hjälp av deltat till ca 0.44lps.

Om jag utgår från att jag har 0.55lps så tycker jag inte effekten stämmer. Den indikerar högre än det borde vara.

Den säger då att jag som bäst ger ca 20kw och samtidigt tar jag bara kanske 13kw ur berget och tillför kanske 5 som ju bara blir 18.

Det skulle ju kunna innebära att mitt estimerade flöde över arbetstanken också är fel. Men det förefaller inte så. När installatören har mätt upp STAD ventilerna så indikeras ca 0.8 lps och när jag själv mäter med 9kw steget och utgår från att det ger just 9kw så indikeras flödet till 0.78lps.

Så den stora frågan kvarstår. Går det att få en indikation på tillförd effekt genom att analysera deltat över elpatronen när den kör mot TWS slingan? Om inte varför?

Och i så fall hur f*n ska jag göra då???!!! 
 



 

[Rickard]

Om du känner till flödet över kondensorn, vilket du gör om du känner till kompressorns eller elpatronens uteffekt så kan du:

Ta reda på TWS-slingans innderdiameter/vätskeinnehåll och räkna ut vattnets uppehållstid i slingan.
Mät sedan temp före och efter slingan, men fördröj värdet för returtemp med uppehållstiden i slingan, typ några sekunder.
Kan du göra detta med tillräckligt exakta givare så kan du mäta deltaT över slingan, och bortse från stigande eller fallande temperaturer som beror på varierande effektuttag.

Problemet med detta är att du har för korta uppehållstider, och för föränderlig uteffekt (beroende på tankens uppvärmning, förändringar i skiktningen) och tempgivarnas mätfel.
Det blir ett väldigt grovt försök att mäta avgiven effekt.

[David Rinnan]

Om du känner till flödet över kondensorn, vilket du gör om du känner till kompressorns eller elpatronens uteffekt

jag känner till elpatronens uteffekt. På vilket sätt känner jag därmed till flödet? Du måste förklara närmare. Jag förstår inte. Det är ju precis flödet som hela inlägget går ut på att ta reda på.

Det enda jag vill veta är vad flödet är över värmepumpen när växelventilen slår över till VV.

[Roland]

Om jag pangar på med avsevärt mer effekt än vad vi förbrukar så kommer vi hela tiden ha en konstant ökande framledning men då det underliggande förhållandet är förhållandevis simpelt (radiatorn) så får vi i alla fall ett stabilt värde under hela ökningen som motsvarar den effekt vi tillför. Eller rättare sagt vi ser alltid den effekt vi tillför men det är bara i vissa tillfällen vi kan se vad vi avger.

Utifrån den sista meningen så borde vi kunna summera så här.

1. Om du avger lika mycket som du tillför så kommer du se hur mycket du tillför och hur mycket du avger.
2. Om du tillför mer än du avger så ser du hur mycket du tillför
3. Om du tillför MINDRE än du förbrukar så ser du hur mycket du avger?

Vad gäller 3 gäller enligt min mening samma som i 2, med deltaT gånger flödet ser man vad som tillförs. Tillför man mindre än vad som avges sjunker temperaturen.

[David Rinnan]

ok.

I detta fallet känner jag ju till effekten jag tillför.
effekten / deltat / 4.18 = flödet

Om jag förstår dig rätt borde jag utifrån deltat jag mäter upp kunna få fram flödet?

Problemet är bara att det inte verkar stämma samt att det fluktuerar mellan olika mätningar och svaret jag får skiljer sig när jag mäter med 3, 6 och 9kw steg (självklart justerat för sin inbördes skillnad i effekt).

Om jag mäter med värmepump på samma kondensering som jag har mot arbetstanken så får jag fram att flödet är 66% utifrån en jämförelse av VB deltat. Mäter jag med 9kw steget och använder deltat som igående faktor i ovan kalkyl så får jag 0.44 om jag mins rätt, vid senaste mätning. Andra gånger får jag ett annat värde. Ska jag generalisera får jag mellan 0.35lps och 0,55lps när jag mäter med de olika stegen (kanske inte så stort spann men nästan). 

[Rickard]

jag känner till elpatronens uteffekt. På vilket sätt känner jag därmed till flödet? Du måste förklara närmare. Jag förstår inte. Det är ju precis flödet som hela inlägget går ut på att ta reda på.

Det enda jag vill veta är vad flödet är över värmepumpen när växelventilen slår över till VV.

deltaT är ju ett resultat av flödet över kondensorn och den tillförda effekten, vet inte hur formeln ser ut, det är du säkert bättre än mig på.
Så om du räknar på flödet över kondensorn, så får du ju flödet även över TWS-slingan, men vill du veta hur mycket effekt som lämnar TWS-slingan så måste du försöka mäta deltaT över slingan med kompensering för uppehållstiden i slingan - alltså fördröja mätvärdet på retur från TWS-slingan med x antal sekunder..

[Roland]

ok.

I detta fallet känner jag ju till effekten jag tillför.
effekten / deltat / 4.18 = flödet

Om jag förstår dig rätt borde jag utifrån deltat jag mäter upp kunna få fram flödet?

Formeln gäller. Är effekten och deltaT kända ger formeln flödet. Nu varierar värdet på flödet orimligt mycket. Vattnets viskositet ändras med temperaturen och det påverkar flödet men så mycket tycker jag inte det kan göra.

Har du kontrollerat vilken effekt värmepatronerna verkligen ger? Det är lite oklart hur "justerat för sin inbördes skillnad i effekt" skall tolkas.

[David Rinnan]

Nummer ett så har jag kontrollerat hur mycket CPs och steg drar individuellt.
Har inte siffrorna framför mig med har för mig exempelvis 3kw steget ger 2950 eller något i den stilen.

Därefter har jag mätt med steg 1, 2 och 1+2 och noterat de deltan jag fått.
Om vi förenklat säger att det är 3, 6 och 9kw

Det jag menade med justerat för inbördes effekt är ju att självklart förväntar jag mig inte att deltat ska vad det samma i alla fallen. I ena fallet kanske det är 1.5K nästa 3.4K och i det sista 5.6K

Om jag gör detta mot arbetstanken så kommer det flöde jag får fram bli väldigt snarlikt. Säg 0,48 - 0,50 - 0,49. I den härraden utan större problem.

När jag kör mot TWS slingan så blir resutatet väldigt spritt.
plz explain

[gossen]

Skulle det inte kunna bero på att slingan har svårt för att "lämna av" all effekt och därmed får du högre retur och mindre delta över slingan?

Edit: jag menar alltså att det är så som du varit inne på innan, men jag håller med om att det är lite konstigt. 9kw är ju alltid 9kw...

[Smurfen.]

Hur mycket skiljer det mellan framledning och vv topptemp var lite irriterad på Niben ett tag och tyckte skillnaden var onödigt hög antagligen pga kort slinga måste ju tänka på cop även vid vv beredning.

[David Rinnan]

i mitt fall skiljer det mycket smurf, typ 5-10 grader i alla fall.
men det är ju en konsekvens av att jag kör med den integrerade beredaren på 180l med en 16kw vp.

Jag skickar ut 65 i slingan sista sekunden men får inte mer än 55 i temp på VV.

För övrigt upptäckte jag under ett test i går att om jag tappar max VV samtidigt som kompressorn går står kondenseringstemperaturen nästan helt stilla, den går bara upp liiite liiite.

[David Rinnan]

OK gubbar och tanter. Svaret ni väntat på  (popcornavataren finns ju inte)


Måndagen den 8e augusti 2012.
Test av VV, fart 3, steg 1
Delta efter 1 minut = 2,8K
Delta efter 2 minuter = 2,54 (vart nere och vänta på 1.5K)
Delta efter 3 minuter = 2,3K
Delta efter 5 minuter = 2,48K

Test av VV, fart 3, steg 2
Delta efter 1 minut = 3,75K
Deltat efter 2 minuter = 3,94K
Deltat efter 3 minuter = 4K
Deltat efter 4 minuter = 4,05K


TEst av VV, fart 3 steg 3
Deltat efter 1 minut = 5,55K
Deltat efter 2 minuter = 5,69K
Deltat efter 3 minuter = 5,74K
Deltat efter 4 minuter = 5,78K

steg 2 = 5958w
Steg 1 = 2981w

Flöde steg 1 = 0,285lps
Flödet steg 2 = 0,35 lps
Flödet steg 3 = 0,372 lps

[David Rinnan]

jo svaret kommer i denna post och jag har varit inne på detta i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Det visar sig alltså att i de flesta lägen så kommer du ha ett delta över TWS slingan även om du bara kör CP. Detta för att du flyttar värme från toppen till botten.

När jag hade gjort klart mina tester som jag just postade så körde jag bara CP och hade då ett standbydelta över TWS slingan på ca 1.3K.

Detta delta är ju lite jobbigt då det med största sannolikhet inte är stabilt

Så:
om vi gör avdrag för basdeltat

Steg 3 = 0,481
Steg 2 = 0,528
steg 1 = 0,594

Nu börjar det lika något. Mina egna beräkningar säger ju 66% av 0,8lps och enligt pumpdiagrammet bör det ligga där omkring.

[Smurfen.]

i mitt fall skiljer det mycket smurf, typ 5-10 grader i alla fall.
men det är ju en konsekvens av att jag kör med den integrerade beredaren på 180l med en 16kw vp.

Jag skickar ut 65 i slingan sista sekunden men får inte mer än 55 i temp på VV.

För övrigt upptäckte jag under ett test i går att om jag tappar max VV samtidigt som kompressorn går står kondenseringstemperaturen nästan helt stilla, den går bara upp liiite liiite.

kollade loggen och skickar jag ut 56,2 så blir topptempen 52,1 och botten tempen 44,5 men den fixar inte legionella höjningen enbart med kompressorn tror botten tempen hamnar på drygt 53 grader. Jag har ju en liten vp men antar att det är samma slinga i 12an