Ämne: Frågor/synpunkter/offert om Atec

[Henke87]

Läst lite om IVT nu.
IVT Optima 700 A/W är på 7 kW så inte några 13 kW
Så 2 kW extra och kanske lite bättre COP på en ny Atec 9 borde ju räcka för vårt hus då.
Ska in till grannen imon igen och se om jag kan pilla lite på pumpen och få ut lite driftdata från den.
Borde man väl kunna hitta hur mycke och hur många starter den gjort.

[David Rinnan]

ja det är smart. Ta reda på så mycket du kan om pumpen innan du går dit så du vet vad du ska leta efter.

Kolla motsvarigheten till kurva.
se om det går att få fram antal starter.
Fråga honom om den går ofta och kort
när den behöver spets, det kanske gubben vet? Min svärfar är 70 och har loggat sin nibe i 10 år på papper i pärm, varje månad. Så man vet aldrig =)
lyssna på rören

[Henke87]

ja det är smart. Ta reda på så mycket du kan om pumpen innan du går dit så du vet vad du ska leta efter.

Kolla motsvarigheten till kurva.
se om det går att få fram antal starter.
Fråga honom om den går ofta och kort
när den behöver spets, det kanske gubben vet? Min svärfar är 70 och har loggat sin nibe i 10 år på papper i pärm, varje månad. Så man vet aldrig =)
lyssna på rören

Har läst om den ivt pumpen nu här inne och deras manual. de finns ingen meny som man kan få ut drifttid eller antal starter. dåligt :/

Nä jag fråga han om de. han hade inte loggat nånting om den så han visste inte. han kolla bara på den totala elräkningen. Om den går ofta och kort kan jag inte fråga han heller. då båda är i stort sett döva så dem märker nog inget haha. men kan höra.

[David Rinnan]

 

[Lmf]

När det kommer till radiatortermostare som jag skrev om tidigare så har du
Danfoss living eco eller Honywell eller eQ3 som kostar runt 50% av vad link skulle kostat detta tillsammans med den inbyggda funktionen "kalender" åstakommer man dagliga sänkningar om man så vill.

Men det är klart man får ju inte en cool panel som man stolt kan visa grannarna.

Har läst om den ivt pumpen nu här inne och deras manual. de finns ingen meny som man kan få ut drifttid eller antal starter. dåligt :/

FEL!
det finns menyer där man kan se drift tider i en IVT.
i går hade jag tex. 5119 timmar och ca 11000 starter. hur hade jag vetat det om det inte finns i systemet. 
Hur man läser ut detta står i var och varannan tråd i IVT delen så det är bara att läsa lite till.

Sen måste jag fråga er om ni inte tycker det är konstigt att man i grannhuset monterat en 7kw värmepump och sedan en 13Kw elpanna till denna?
Om man nu bara behöver 9kW så är 13kW alldeles för stort eller hur?
och om systemet stressas med en 11kW Vp stressas det inte då med en 13kW elpanna?

Kanske finns anledning att man valt en elpanna på 13kW och inte den brukliga på 9kW om man nu klarar sig med en sådan.
sen kan man se att IVT pumpen är underdimensionerad främst då Dec-Feb då elförbrukningen drar iväg.
Antag att förbrukningen för augusti enbart är HH el (500kWh) då skulle man i Feb använt 2468kWh i värme (VP + Elpatron).

En IVT700 drar ca 2kW och om vi antar att den går dygnet runt och utan avfrostningar för att räkningen skall bli enklare så drar den på 28 dygn ca  1344kWh

2968kWh totalförbrukning
500kWh antagen hushållsel
1344kWh som VP dragit

Kvar blir
ca 1124kWh som vi inte vet vart den tagit vägen men kan anta att den gått till elpatron.
Och detta bara i Februari

En 1kW större pump (ATEC 9 är som bäst på 8,6kw och IVT 700 ger som bäst 7,5kW) tar inte bort dessa 1124kWh i elspets utan kanske bara halverar den men det är klart är man nöjd med det så Ok.

[David Rinnan]

Alltså en elpanna på 13kw stressar inte på samma sätt som en VP på 13kw.
Då VPn inte kan lyfta upp värmen lika högt måste flödet vara högre.

Om du har en 7kw luft vatten så kräver den ett vist flöde. Om du när den inte räcker till lägger på 13kw el, så att säga, så kommer ju inte flödet öka.

Om du kör en 13kw luft/vatten så kommer flödet vara högre.

[Lmf]

Det är ju samma cirkulationspumpar som driver runt vattnet oavsett om det är värmepumpen eller elpatronen som värmer vattnet.
Och dessa går på samma fart oavsett om det är VP eller elpatron som är värmekällan.

Alltså stressas systemet lika mycket vid båda driftfallen eller hur?

[David Rinnan]

Är det en fråga eller ett påstående?

Om ett hus behöver 10kw och du har en 7kw vp och ett delta över VP om 7K så har du ett flöde på 0,24lps.

Jag vet inte exakt när men vi säger att VPn inte orkar höja framledningen vid -5 ute temp och att framledningen då är 45 grader. Nu sätter vi på ett 10kw elsteg. Flödet är det samma. Den totala effekten är nu 17kw.

Flödet är det samma och deltat kommer vara 17K.

-----------------------------------------------------------------
Om vi har en värmepump på 17kw i samma hus så kommer flödet som värmepumpen kräver för att hålla ett delta på 7 vara 0,58lps. det är nästan 3 gånger så högt flöde som i första exemplet.

[Lmf]

Om värmepumpen har så dålig reglering så den fläskar på med 10kW direkt så kommer VP att stänga av pga övertemp och du kommer att gå på ren elpanna resten av vintern.

Dessutom så kan inte en LVVP på 7kW ge detta vid ens vid -5°C den kanske ger max 5kW och elpatronen stegar upp så mycket att tempen nås så ditt senario kommer aldrig att inträffa (såvida inte thermia har så dålig reglering som du verkar ge sken av men det kan jag inte tänka mig att de har).

Men när VP stänger av vid -20°C då är det endast elpannan som skall stå för hela effekten
Och då skall (om vi tittar på grannens 13kW elpanna som jag tror är rätt dimensionerad för det identiska grannhuset.) 13kW ut till radiatorerna.

När VP ger 11kw så är elpatronerna avstängda
När elpanna går max, 13kW är VP avstängd.
Hur kan detta stressa mer än om man har en 11kW värmepump kopplad till samma radiatorer?

Om VP behöver stöttning startar elpatronen i steg (ja det är så även i din VP och det vet du) om 1,5 till 3kW tills vattentemperaturen nått sitt börvärde sen stängs elpatronerna av och man kommer alltså aldrig fram till ditt senario om 17kW ut till radiatorerna.

Som jag skrev innan
Det finns en anledning att man dimensionerat elpannan till 13kW i grannhuset
och det är att huset troligtvis behöver denna effekt vid DVUT.

Tar du mindre elpanna så kan det fungera jättebra men smäller det till så är risken stor att du får frysa.

Att sedan koppla på en 11kW värmepump istället för 9kw är bara för att minska elspetsen och vid -19°C ute ger en ATEC11 inte mer än ca 5-5,5kW (ATEC 9 ger ungefär 4kW)så resten måste komma från elpannan (eller ca 8kw).

[Henke87]

vad jobbigt.

nio elva nio elva nio elva nio elva

om en 11 kan spara in 1000 kWh (möjligt?) om året och med månadens räkning 1.57 kr kWh (med allt, anslutning och hela köret) så blir det 1570 kr om året. en 11 kosta ca 5000 kr mer sa han. ca 3 år och 2 månader så har jag "sparat" in den pumpen.

En Atec 9 med installation och allt blev efter lite jobb rabatt och så 88048 kr. så ca 93000 kr för en 11 isåfall.

[David Rinnan]

Om värmepumpen har så dålig reglering så den fläskar på med 10kW direkt så kommer VP att stänga av pga övertemp och du kommer att gå på ren elpanna resten av vintern.

Dessutom så kan inte en LVVP på 7kW ge detta vid ens vid -5°C den kanske ger max 5kW och elpatronen stegar upp så mycket att tempen nås så ditt senario kommer aldrig att inträffa (såvida inte thermia har så dålig reglering som du verkar ge sken av men det kan jag inte tänka mig att de har).

Men när VP stänger av vid -20°C då är det endast elpannan som skall stå för hela effekten
Och då skall (om vi tittar på grannens 13kW elpanna som jag tror är rätt dimensionerad för det identiska grannhuset.) 13kW ut till radiatorerna.

När VP ger 11kw så är elpatronerna avstängda
När elpanna går max, 13kW är VP avstängd.
Hur kan detta stressa mer än om man har en 11kW värmepump kopplad till samma radiatorer?

Om VP behöver stöttning startar elpatronen i steg (ja det är så även i din VP och det vet du) om 1,5 till 3kW tills vattentemperaturen nått sitt börvärde sen stängs elpatronerna av och man kommer alltså aldrig fram till ditt senario om 17kW ut till radiatorerna.

Som jag skrev innan
Det finns en anledning att man dimensionerat elpannan till 13kW i grannhuset
och det är att huset troligtvis behöver denna effekt vid DVUT.

Tar du mindre elpanna så kan det fungera jättebra men smäller det till så är risken stor att du får frysa.

Att sedan koppla på en 11kW värmepump istället för 9kw är bara för att minska elspetsen och vid -19°C ute ger en ATEC11 inte mer än ca 5-5,5kW (ATEC 9 ger ungefär 4kW)så resten måste komma från elpannan (eller ca 8kw).

Beräkningsexemplet syftade inte till att indikera hur elstegen appliceras eller styrsystemet ser ut. Det var ett exempel på att en värmepump som kräver 5-10K i delta kommer sätta basen för vilket flöde systemet kommer köras på. Om du applicerar extra eleffekt ovanpå detta kommer inte förändra grundflödet.

Jag kan köra en elpanna på 20kw på ett väldigt lågt flöde och därmed ha ett 80/40 system, som ett exempel.
Det är inte så bra med en värmepump.

Här är också en del av den problembild som EVENTUELLT finns i detta hus. Radiatorerna är från grunden byggda för att jobba som ett högtempsystem med lågt flöde. Brakar man in en större värmepump som jobbar med höga flöden och låga framledningstemperaturer är det inte nödvändigtvis säkert att det blir superbra.

Problemet är ju att när vi ökar flödet över en given radiator så ökar inte den avgivna effekten i samma utsträckning. En fördubbling av flödet över radiator som ger 1000w vid 55/45 kommer öka effekten ytterst marginellt :/

Därför är det ju inte långt bort att man rekommenderar en arbetstank om det finns en husägare som vill designa ett luft/vattensystem som har kapacitet att hantera husets behov ner mot DUT. Speciellt om det är gamla rör och raddar.

Det som ofta räddar upp situationen även i gamla hus är att raddar i alla tider tenderar att vara överdimensionerade. Ibland i flera led. Att sitta över ett forum och säga att det är si eller så blir jättesvårt. Men givet att grannen har en hyfsat väl fungerade 7kw luft vatten tyder ju på att i alla fall en 9a borde kunna fungera hyfsat. Grannens storlek på elpannan håller jag med LMF också indikerar lite mot vart toppeffektbehovet kan tänkas ligga, vilket jag gjort klart för tidigare i tråden, även om jag då kanske tog i lite väl mycket för att få fram min poäng så att säga.

[Henke87]

Därför är det ju inte långt bort att man rekommenderar en arbetstank om det finns en husägare som vill designa ett luft/vattensystem som har kapacitet att hantera husets behov ner mot DUT. Speciellt om det är gamla rör och raddar.

Får man mer eller "stabilare" effekt från en tex atec 9 med en arbetstank eller volymförstorare vad ni nu kallar de för. eller den bara hjälper att få en mer stabilare effekt och att krämma ut all effekt ur en värmepump?
eller vad gör den mer än att göra färre starter? som iofs det är bra det med. men just om man får ut lite mer av pumpen?

[David Rinnan]

Arbetstanken gör att en värmepump kan jobba direkt mot värmepumpen, i stället för att jobba direkt mot radiatorsystemet.

Och på samma sätt jobbar då radiatorsystemet direkt mot tanken, inte direkt mot värmepumpen.

Där i mellan uppstår en bufferzoon kanske man kan kalla det.

FÖr att ta ett konkret exempel, och nu blandar jag inte in framledningstemperaturer.

Din värmepump skulle kunna jobba med fart 2 mot tanken, för den behöver fart 2.
Ditt radiatorsystem skulle kunna jobba med fart 1, hälften, mot tanken och ändå hämta ut lika mycket effekt.

Detta kommer sig av att:
Delta (skillnaden mellan framledning och retur) * flödet (i liter per sekund) * 4,18 (en effektkonstant för vatten) blir lika med effekten

Så vi tar mitt exempel med 1 och 2 (men det är väääldigt högt flöde, men det skiter vi i just nu....)

5 * 2 * 4,18 = 41,8kw
10 * 1 * 4.18 = 41,8kw

Om ett radiatorerna i ett system inte klarar av att göra sig av med den effekt som tillförs och det saknas någonstans att mellanlagra detta så kan resultatet bli en väldigt kort körning. Med mellanlagring kan körningen bli längre och vi har möjlighet att distribuera denna lagrade effekt mellan körningen vilket också gör att det tar längre tid innan nästa körning.

Separationen av flödena innebär också att vi kan påverka flödet över radiatorkretsen utan att värmepumpen blir nämnvärt påverkad. tillfällig övertemp kan få blockera tillförseln av värme till ett antal radiatorer utan att gångkarraktären för värmepumpen försämras nämnvärt.


Därmed inte sagt att alla ska ha tank.


Luft/Vatten har ju problemet att effekten avtar med sjunkande utetemperatur. Samtidigt ökar ju effektbehovet i huset med samma sjunkande utetemperatur.

För att få 10kw vid minus 15 behöver vi en större värmepump än 10kw.
När det är varmt ute. Säg +10 grader. Då fungerar 10kw värmepumpen så bra att den kanske levererar ännu mer än 10kw, och då behöver ju huset väldigt lite effekt.

Men en tank kostar ju pengar. I länder där elpriset är högre är det vanligare med fulleffektsdimensionerade luft/Vattenvärmepumpar och då är det också vanligare att man därmed har en tank i systemet.

Det blir alltså lätt en fråga om pengar.

Är det värt att lägga ner extra pengar för att kunna ha en större värmepump?
Ska jag chansa på att köra en lite större pump utan tank och hoppas att det fungerar ok?
Är det bättre att ta en hyfsad pump som kommer kräva mer spets.. kommer spetsen på 10 år kosta mer eller mindre än tanken.

det är ju ingen som har dom svaren

[Rickard]

Höga flöden mellan värmepump och tank, och låga flöden i radiatorkretsen innebär att man måste köra med en hög kurva på värmepumpen.
Detta gör att COP blir dålig.

Anledningen till att man vill köra låga flöden i radiatorkretsen varierar, oftast beror det på att man antar att radiatorsystemet är anpassat för låga flöden.
Inte alltid är det så.

Har man rejäla stammar, och radiatorer som kan avge stor effekt (som är vanligt i äldre hus) så kan man köra med höga flöden och låg deltaT och en värmepump kan fungera utomordentligt bra utan arbetstank.

[Henke87]

NU är den beställd. Det blev en Atec 9

Han sa att skulle jag ha en Atec 11 så var jag nästan tvungen att ha en tank till. Men de skulle bli så pass dyrt att det inte skulle spara in sig inom 10 år sa han så det tyckte han inte var lönt. ca 12000 kr dyrare. Det trodde han iaf.

Kalaset kostar 88048 kr och då fick jag fjäskat in att om jag köper nya ventilhus till radiatorerna så bytar dem de gratis på alla 13 radiatorer. Så en bra deal. så kommer snart upp en ny tråd där ni får hjälpa mig vad jag ska köpa för några

Tack för all hjälp =) återkommer efter installation så ni får se hur det blivit dem kommer 5 November