Ämne: Frågor/synpunkter/offert om Atec

[Henke87]

Hallo.
Läst mycket i smyg här inne och nu är det dax för mitt första inlägg
Förutsättningar om mitt hus är en tegel villa från 1970 på 110 kvm med 110 kvm i källaren som är inredd och bebodd så detta räknas som vanlig boyta. alltså 220 kvm yta som ska värmas upp. Flyttade hit i april detta året och uppvärmningen består av en TMW-Panna Compact 900 med oljebrännare. Dem förra ägarna i 70 års åldern gjorde av med ca 2,5 kubik om året och sammanlagd el var ca 4800 kWh. Hur dem duscha/bada och hur varmt här var har vi ingen anning om.
Två rörs radiator system med ca 30 kvm golvvärme i källaren. 12 stycken radiatorer sammanlagt.

SÅ har tagit in offert på Thermia Atec.

Offert 1:
Thermia Atec 9 med en Total
Tidigare förbrukning (3 kubik 75% verkningsgrad) 22500 kWh/år
Totalt Energibehov inkl värmvatten 22500 kWh/år
Efter nya pumpen 7503 kWh
Tillförd energi till värmepump 6962 kWh/år
Tillförd energi tillsats el 542 kWh/år
Energitäckningsgrad 97,6 %
Årsmedeltemp 8 grader

Dem installerar allt (exklusive el, är elektriker så detta gör jag själv)
Tar bort den gamle pannan plus tanken
Installerar en ny radiator i pannrummet

Pris 90387:- efter rot och med ett erbjudande

Offert 2:
Thermia Atec 6 med en Total
Tidigare förbrukning (2,5 kubik 80% verkningsgrad) 20000 kWh/år
Totalt Energibehov inkl värmvatten 20000 kWh/år
Efter nya pumpen 7541 kWh
Tillförd energi till värmepump 6514 kWh/år
Tillförd energi tillsats el 1027 kWh/år
Energitäckningsgrad 94,9 %
Årsmedeltemp 8 grader

Som offert 1 fast utan det extra elementet.

Pris efter rot ca 93000 kr med erbjudande.

Så som ni ser skiljer det 2500 kWh men detta är ju svårt att veta. Men just att den första valde en nia och den andre en sexa. Skulle ta in en offert till men dem svarar inte. så dem bryr jag mig inte om längre.

Men vad tycker ni på det ni fått veta? Lagom pump? för stor för liten? För/nackdelar?

Den första offerten tyckte inte alls jag skulle ha thermia link att det var helt onödigt och det aldrig sparar in sig. Medan den andra tyckte jag skulle installera det och skulle få offert på vad det kosta. Men den fick jag inte.
Men just det som den första sa. Sparar man nånting eller det är bara en rolig och dyr teknikgrej. Är tekniknörd så det gör inget =) Funkar det lika bra som det verkar?

Nu blev det långt men hoppas ni orkar svara

[Smurfen.]

Skulle valt nr 1 ett hus med bebodd källare brukar kunna dra en hel del och får du det till ett bättre pris än nr 2 så finns inte mycket att fundera på om du ska ha en Atec.

[Lmf]

Efter att skummat igenom din post kan jag bara säga att du skall ta offert 1

Anledningarna är följande
du har ett 220m² stort hus och om man  räknar schablon på 50w/m² så skulle du igentligen behöva en Atec11 så den 9a som offerteras kommer att klara runt 90% .

man har räknat med att den gamla TMV pannan har 75% verkningsgrad (Nibe köpte TMV för ca 20år sedan och att räkna 80% på en så gammal panna är en utopi)

Du sparar minst 500kWh( eller kr) per år bara på minskad elspets

Du får en radiator i pannrummet med tillhörande rördragning (kostnad ca 4-5000:- för material och jobb)

Offert 1 är ca 3000:- Billigare

Det enda som kan vara nackdel är om firma 1 inte har så nöjda kunder (försök få referenser till tidigare installationer som du kan höra med hur de upplever installatören eller kolla suspekta rejting sajter fast ta en del del av posterna där med en nypa salt).

Vad jag tycker om monterandet av termostarer
Behöver du verkligen Thermia link? ? ? ? ?
Med en värmepump kommer termostaterna att stå 100% öppna minst 95% av tiden och då behöver man ingen link utan klarar sig med vanliga termostater.
Jag tror inte Linken sparar något i förhållande till de vanliga (eller så är det så lite att det blir omöjligt att räkna hem)

Edit: Stavning

[Henke87]

Skulle valt nr 1 ett hus med bebodd källare brukar kunna dra en hel del och får du det till ett bättre pris än nr 2 så finns inte mycket att fundera på om du ska ha en Atec.

Ja precis. är inte dränerat och det behövs ej för fukten skull isåfall för isoleringens skull. Men ska ha 21 grader där nere och även den värmen stiger upp till bottenplan så.

Efter att skummat igenom din post kan jag bara säga att du skall ta offert 1

Anledningarna är följande
du har ett 220m² stort hus och om man  räknar schablon på 50w/m² så skulle du igentligen behöva en Atec11 så den 9a som offerteras kommer att klara runt 90% .

man har räknat med att den gamla TMV pannan har 75% verkningsgrad (Nibe köpte TMV för ca 20år sedan och att räkna 80% på en så gammal panna är en utopi)

Du sparar minst 500kWh( eller kr) per år bara på minskad elspets

Du får en radiator i pannrummet med tillhörande rördragning (kostnad ca 4-5000:- för material och jobb)

Offert 1 är ca 3000:- Billigare

Det enda som kan vara nackdel är om firma 1 inte har så nöjda kunder (försök få referenser till tidigare installationer som du kan höra med hur de upplever installatören eller kolla suspekta rejting sajter fast ta en del del av posterna där med en nypa salt).

Vad jag tycker om monterandet av termostarer
Behöver du verkligen Thermia link? ? ? ? ?
Med en värmepump kommer termostaterna att stå 100% öppna minst 95% av tiden och då behöver man ingen link utan klarar sig med vanliga termostater.
Jag tror inte Linken sparar något i förhållande till de vanliga (eller så är det så lite att det blir omöjligt att räkna hem)

Edit: Stavning

Okay. Har precis skickat iväg till han om vad prisskillnaden är upp till en Atec 11. Har ju även funderat på att fixa garaget och isolera detta bättre så man kan få in lite värme. iaf hålla 10 grader där. Har ingen värme där idag och det är på ca 30 kvadrat. Sen ett uterum som ska byggas nästa år som skulle vara skönt om där är lite värme. Tex med en vattenburen fläktkonvektor.

Blir en kamin innan vintern med men som det ser ut nu blir det bara en för myseldning. så denna kommer kanske hjälpa liiite men inte mycket.

Ja den installatören till offert 1 är kända och stora så dem ska vara bra enligt referenser så det är inget problem.

Ja det här med Thermia link. Tror också att det absolut inte lönar sig och är rätt så dyrt. har räknat med ca 10000 för modul plus 12 termostater. så det är rätt mycke bara för att få liiite besparing.

Nån med Thermia link som kan uttala sig om detta? Är det bara en kul grej eller livsviktig måste ha grej?

[David Rinnan]

Jag har link. För mig är det livsviktigt 

Men det kommer mer om detta senare eller så får du ta del av det i tråden om thermia link som du hittar genom att söka på forumet (knappen sök längst upp) och skriv thermia link så borde den komma först.

I alla fall. Jag har lite bad news for you....

Det skulle inte förvåna mig i fall du bor i det där huset och värmer hela ytan till 21 grader och använder varmvatten som en normalfamilj att du får en spetsel på 5000kwh med en 9kw atec.

Isoleringsstandarden som gällde när ditt hus byggdes är enligt schablon 70w/m2 och från och med 1971 65w/m2. I normalfallet finns det anledning att anse detta överdrivet men nu pratar vi om källare.

Om du tar samma byggnadstid utan källare och kanske ett hus på 1-1/2 plan så sjunker motsvarande byggnadsperiod till 55w/m2.

Du nämner även en GV slinga i källaren som då gissningsvis värmer marken lika mycket som rummet.

Och ännu har vi inte börjat titta närmare på framtida planer av garagevärme och ute-rum.

Att gå på föregående ägare när dessa är 70 är inte nödvändigtvis bombsäkert. En bekant till mig brukar resonera som att närmare 70 är det inte mycket roligt som händer i duschen och det är ju bara förnamnet. Vad är sannolikheten att detta 70-åriga ålderspensionärspar har eldat för fullt  i alla 220m2?

Bara en snabb koll på deras hushålsel indikerar ju att dom lever i ett annat århundrade såvida inte gubben äger en LED-fabrik. 

Jag skämtar inte om jag säger att det rent tekniskt kan gå åt dubbelt så mycket som du räknar på, typ 14-15kw. Och tittar vi på schablonschablon så pratar alla om 50w/m2. Men som sagt från 1970 med uppvärmd källare så kan det utan problem vara mer. Som minst då alltså 11kw.

Nästa problem är att den hastighet på det cirkulerande värmevattnet som värmepumpen på 11kw kräver är ganska högt och kanske högre än det befintliga värmesystemet är gjort för, om detta vet jag ingenting i just ditt fall. Givet att det är en oljepanna som skickar ut väldigt varmt vatten så brukar systemet vara byggt för en lägre cirkulation.

Därutöver är nästa problem att på vår och vinter ger en 11kw luft/vatten mer än 11kw samtidigt som ditt hus just då behöver väldigt lite effekt och det gör att du får väldigt dålig gångtid och problem att tämja värmepumpen.

Samtidigt kan det ju vara så att allt fungerar helt lysande.

Det kan således vara så att offerten på en 6kw VP har sin grund i att värmesystemet är klent anpassat för en stark värmepump. Eller att dom helt enkelt räknat bara på tidigare ägares energinyttjande och inte på husets troliga effektbehov såsom ni kommer nyttja det.

1. Ta reda på lite mer om huset. Verkar det vara tilläggsisolerat? Kan du redan nu mäta upp vilken temperatur som går ut från pannan till radiatorsystemet och göra detta samtidigt som du noterar ute-temperaturen. Eller finns det någon shunt eller annat med en tempangivelse som skvallrar om vilka temperaturer dom skickat ut.

2. Titta lite närmare på alla radiatorer. Går det att ta reda på vad det är för några. Hur tjocka är rören till radiatorerna. 220m2 och 12 radiatorer är ganska få radiatorer och detta tyder på att dom förväntar sig ganska höga framledningstemperaturer eller så är dom väldigt stora vilket ju vore positivt.

3. Fråga tidigare ägare. säg som det är. Vi funderar på att byta ut er oljepanna men måste för att kunna göra detta få en uppfattning om hur mycket huset behöver. Vi har ju er senaste oljeräkning men måste då också veta ungefär hur mycket ni värmde huset. Få dom att förstå att det inte är så att ni misstror deras energiberäkning utan att ni bara vill säkerställa att ni inte skaffar en för liten panna. Om jag förstår det rätt är deras oljepanna på 16kw.

 4. Du kan ju alltid offra en säsong, men det är ju tråkigt. Värm hela huset med olja, alla 220m2 och se hur mycket olja som går. Eller gör det under en given månad. Men gärna då när det finns ett behov också, september kanske inte är en bra månad.


Kolla med kollegorna på andra sidan bron. Hur gör dom med sina luft/vatten. Ska värmepumpen ge något när den behövs behöver den vara stor och det passar inte värmesystemet eller husets behov när det inte är kallt.. så skaffar man en tank. och då fungerar också link mycket bättre.

[Kloge]

Citat: "Därutöver är nästa problem att på vår och vinter ger en 11kw luft/vatten mer än 11kw samtidigt som ditt hus just då behöver väldigt lite effekt och det gör att du får väldigt dålig gångtid och problem att tämja värmepumpen."

Är man uppe i de storlekarna så är det bättre med en invertermaskin tycker jag. Kolla min maskin i morse och den gick och puttrade på 30hz.

[David Rinnan]

mm en inverter är inte fel. Men om vi skulle utgå från att huset vill ha 15kw vid DUT så kommer flödesproblemet vara där då.

Invertermaskinen hanterar effekten så att inte mer går ut än vad som behövs vid ett givet tillfälle men den hanterar inte flödet. Tanken hanterar både och så att säga.

Nu vet vi ju inget om just detta hus men om flödet skulle vara för dåligt för att hantera den effekt som värmepumpen kan och behöver ge vid DUT så kommer alltså inte invertermaskinen lösa problemet. Är du med på hur jag menar.

[Rickard]

Ett hus byggt 1970 har "ingen" ventilation, så det är lite snålare än de senare med mek frånluft.
Man brukar räkna med att en källare kräver 30-50% av markplanets effektbehov vid DUT, räknar man 70W/m2 i markplan, och 35 W/m2 i källaren så hamnar man på 11.5 kW i effektbehov vid DUT.
Jag tror det blir max 11 kW.
Är fönsterna utbytta till 3-glas blir det troligen mindre än 11 kW.

Håller med Rinnan att vi behöver mer info, vilken isoleringsstandard är det, är fönsterna utbytta, finns det ventilation?

Golvvärmen i källaren kan vara en bov, dock drar den varken mer eller mindre oavsett om det är +5 eller -20 grader ute.

Radiatorsystemet i ditt hus kan vara av högflödes, högtemp typ, vi skulle behöva veta mer om radiatorerna.
12 radiatorer på 190 m2 (golvvärmen tar de andra 30 m2) är rätt lite, jag har 14 stycken på 175 m2, vissa i och för sig små, men ändå.

Du skriver inte var huset ligger, så jag antar Stockholm?

[David Rinnan]

medeltemp 8c så jag antar malmö eller liknande breddgrad

Det kan nog mycket väl bli 11kw. Och det kan nog bli lite till också Om man verkligen har för avsikt att värma till normal rumstemp i hela källarytan.

Som både jag och rickard skrivit på ungefär samma sätt så behövs mer info.

[Henke87]

okay shoot. då ska jag kolla igenom allt och se om jag kan svara på alla frågor

Lite mer om huset. som sagt tegel villa med 30 cm tjocka väggar med nån sort träskiva innerst. inte gips. mer vet jag inte om isoleringen. Vinden har ca 20 cm isolering i form av nån sorts liknande lösull.
När vi var här på visningen i januari så var här nog 21 grader här uppe men i källaren nog mer 24. rätt så stor skillnad.
Oljepannan är helt manuell, alltså ingen utomhus eller inomhus givare så den har nog inte gått så optimalt då han antagligen fått gå ner och ändra hela tiden.
För nån dag sen va de ca 6-7 grader en dag och vi ligger på 32 grader ut från pannan.Då hade vi 21 grader inne. just nu med 10-12 ligger vi runt 23 grader. Så där vi ligger nu.
Radiatorerna i källaren är stora och här uppe är där under varje fönster som är enkelradiga. utom hallen och vårt sovrum. dem är två respektive tre radiga.
Glömde säga att badrummet här uppe är renoverat 2005 med enbart golvvärme i. ca 10 kvm.
Radiatorrören är ca 10 mm tjocka och är två rörssystem
Dem hade hela källaren "bebodd" med så dem höll 21 grader där. så det stämmer.
Ingen ventilation förutom självdrag och en paxfläkt i badrummet.
Två glas fönster från när huset byggdes i hela huset
Vi bor utanför malmö nere i varma skåne hehe

Har tänkt om med uterummet. Blir ingen värme där. och OM vi ska ha de så löser jag det med en el värmefläkt som får gå den dagen man vet man ska sitta där ute. annars kommer vi inte utnyttja de på vintern tror jag.

Har pratat med han som var här med offert 1. han tror en Atec 11 blir för stor. men han skulle kolla igenom siffrorna igen. Priset för en 11 istället för en 9 är ca 5000 kr sa han. så skulle landat på 95000 kr i installation isåfall.

David Rinnan: Har läst hela thermialink tråden på 48 sidor här inne. men verkar som många har problem och inte lika många som skriver att de funkar bra. men brukar vara att man bara skriver när de inte funkar och inte ofta berömmer det.

Här är lite siffror från Anticimex som gjorde en besiktning på huset. Hur mycket värme som används och vad man kan göra för att få ner kostnaderna. Om dessa siffror stämmer eller var dem har fått detta ifrån vet jag inte. men ni kanske vet eller blir klokare.
Energideklaration från Anticimex Ab
Detta hus använder 109 kWh/m2 och år varav el 0 kWh/m2
Liknande hus 146-179 kWh/m2 och år, nya hus 110 kWh/m2
Atemp 220 m2
Eldningsolja 23300 kWh
Och här lite energibesparingar vi kunde göra enligt deras lista. och hur mycket de skulle sänka.
Sänkning av innetemp till 21 grader - 750 kWh
Tilläggsisolering av vindbjälklag - 2300 kWh
Ny regleringsteknik med innegivare till befintlig värmekälla - 2300 kWh
Byte av befintlig värmekälla till luft/vattenvärmepump - 13000kWh
Komplettering med luft/luft - 7300 kWh

energi till värme och kyla: 23300kWh/år
Varav energi till varmvattenberedning: 4700 kWh/år
Hushållsel: 4400 kWh/år

Dem har varit här och gjort denna energideklaration. Men sen hur de stämmer med siffrorna vet jag inte. kanske ni blir klokare eller detta är "standard" svar.


Är elektriker själv men värme är jag helt nollställd på. så därför jag behöver lite hjälp här säg till om det är nått annat jag kan svara på så ska jag se om ja kan lösa de

[Henke87]

Fick även den sista offerten idag.
Utan att ha varit här och utan att berätta hur stort eller hur mycket olja jag gjort av med så fick jag en offert på atec 9.

ca 115000 kr EFTER rot.

Så tror inte de blir dem =)

[Rickard]

Som jag misstänkte har ni köpt ett hus som förbrukar mindre energi än man tror att en 70-tals-villa kan göra.
Att ni bor i Skåne gör kalkylen än mer gynnsam när det gäller luft/vatten-värmepump.
En 9 kW Atria tror jag skulle fungera bra i ert hus, men jag vill inte därför diskvalificera inverterstyrda pumpar som t.ex Mitshubishi Electric Ecodan, och liknande från diskussionen.

[David Rinnan]

energideklaranten räknar bara om den faktiska förbrukningen från föregående familj. Gör ingen ny beräkning vad det verkar. Och då landar han också på att ert 70-tals hus förbrukar samma som ett hus av avsevärt modernare standard.

Låt oss hoppas han har rätt! I värsta fall är det bara lite el och det har ingen dött av i sammanhanget. Vill ni inte gå vägen med tank är det bättre att placera er i det lägre segmentet (kw) än det högre för att undvika problem.

[David Rinnan]

och link fungerar fint. De flesta inläggen med problem är ju innan link ens kommit med sin första mjukvarauppdatering så det är kanske inte så konstigt. Jag kör den kontinuerligt och är mycket nöjd!

Men jag tycker att man ska ha tank om man ska ha så pass stark termostatreglering. Dock vet ju link om detta så den undviker så klart körningar av värmepumpen i fall alla termostater är strypta, och mycket av styrkan ligger ju där i.

[Rickard]

energideklaranten räknar bara om den faktiska förbrukningen från föregående familj. Gör ingen ny beräkning vad det verkar. Och då landar han också på att ert 70-tals hus förbrukar samma som ett hus av avsevärt modernare standard.

Låt oss hoppas han har rätt! I värsta fall är det bara lite el och det har ingen dött av i sammanhanget. Vill ni inte gå vägen med tank är det bättre att placera er i det lägre segmentet (kw) än det högre för att undvika problem.

Det är det låga effektbehovet vid DUT i källaren som gör att energiförbrukningen/m2/år blir låg i förhållande till ett nybyggt hus, jag antar att den som räknat på huset inte tagit hänsyn till detta.
På samma sätt är det många (som t.ex. du Rinnan) som inte tar hänsyn till detta när de räknar på effektbehov i hus med källare och/eller vindsvåningar.

Ett exempel som jag har är huset här i byn på 3 X 80 m2, 240 m2, (hus med källare, markplan och övervåning) där Nibe centralt, utifrån schabloner för hus i ett plan, räknade fram att det skulle behövas en 10 kW värmepump och 800 meter kollektor.
Jag räknade, utifrån tidigare förbrukning, fram att det behövdes en 6 kW värmepump och 340 meter kollektor (jag rekommenderade 400 meter).
Killen köpte enligt mina rekommendationer, och det fungerar helt perfekt, tillskott från ca -25°C.