Ämne: Härdsmälta i Japan

[Roland]

Agent Orange,
Efter en mindre modifiering säljs nu Agent Orange som RoundUp och kan köpas på alla varuhus som ogräsmedel.

MVH/Fidusen

Lägg av! Du är totalt oseriös!

Om det är någon som är oseriös så är det väl du som utan fakta kommenterar sådant du inte begriper! 

Du skriver en mindre modifiering. Jag föreslår att du t.ex. slår upp roundup i Wikipedia. Kan du det minsta lilla kemi så inser du hur totalt fel du har. Den kemiska strukturen är helt annorlunda. Verkningssättet också. 2,4,5-t är ett tillväxthormon, Roundup påverkar fotosyntesen. Dessutom, tror du verkligen Roundup skulle få säljas i Sverige om det innehöll 2,4,5-T eller 2,4-D?

En av poängerna med Roundup är att Monsanto har tagit fram nyttoväxter som tål Roundup vilket gör att man kan spruta odlingarna med Roundup. Skulle Roundup innehålla 2,4,5-T skulle det inte fungera. 

[Labold]

Agent Orange,
Efter en mindre modifiering säljs nu Agent Orange som RoundUp och kan köpas på alla varuhus som ogräsmedel.

MVH/Fidusen

Lägg av! Du är totalt oseriös!

Om det är någon som är oseriös så är det väl du som utan fakta kommenterar sådant du inte begriper!  

RoundUp: Deadly Cousin of Agent Orange

Herbicides have a place in plant control but not at the expense of life & quality of life of humans. Just ask Viet Nam veterans!  Now it has been proven that this herbicied used so widely around the world is deadly to human life.

Used in yards, on farms and in parks all over the world, Roundup herbicide has for years long been the top-selling weed killer of choice by all concerned. Now however researchers have proven that one of Roundup’s inert ingredients can & does kill human cells, specifically embryonic, placental & umbilical cord cells. It also suspected but not yet proven that it is deadly to cells in certain organs such as the pancreas, liver, spleen & kidneys.

Its cousin, Agent Orange, has been proven to cause Type-2 diabetes by killing cells, Isles of Langerhans, in a human pancreas. Agent Orange is known for causing a DNA anonmaly that c auses spina bifida. many vets of the Viet Nam War can & do attest to these facts and are paid a disability each month for these very reasons and more.

Källa :
http://www.gather.com/viewArticle.action?articleId=281474977720321

“RoundUp” (R) Herbicide Not Deadly Enough: Monsanto’s New Version Contains 70% Agent Orange!
http://www.healthfreedomusa.org/?p=2915

Fidusen

Partsinlagor utan visade orsakssamband och låg evidensgrad.

[zibrosc1235]

Agent Orange,
Efter en mindre modifiering säljs nu Agent Orange som RoundUp och kan köpas på alla varuhus som ogräsmedel.

MVH/Fidusen

Lägg av! Du är totalt oseriös!

Partsinlaga utan visade orsakssamband och låg evidensgrad.

[torbjorn_forsman]

Lite mer sakupplysningar:

Den verksamma beståndsdelen i RoundUp är glyfosfat, som numera även säljs under en massa andra varumärken sedan de ursprungliga patenten har gått ut. De stora fördelarna med glyfosfat jämfört med äldre liknande ogräsmedel (t ex Klorex och saltbaserade medel) är att det går åt mycket mindre mängder och dessutom bryts det ned snabbt. Har man sprutat glyfosfat på en lägda med ogräs och sedan plöjt, kan man så på nytt 2-3 veckor senare. Skulle man göra samma sak med Klorex måste man först vräka på kopiösa mängder en hel sommar innan man har tagit död på allt ogräs, och sedan tar det några år innan natriumkloratet har brutits ned till klorider (salt), som visserligen inte direkt tar död på växtlighet men ändå inte är roligt att ha kvar i jorden eller grundvattnet.

Det som gjorde Hormoslyr så extremt farligt och cancerframkallande var inte fenoxisyran i sig, utan att medlet var förorenat av dioxiner pga en tillverkningsprocess där man inte hade kontroll på (eller inte brydde sig om) sådant.

[zibrosc1235]

Lite mer sakupplysningar:

Den verksamma beståndsdelen i RoundUp är glyfosfat, som numera även säljs under en massa andra varumärken sedan de ursprungliga patenten har gått ut. De stora fördelarna med glyfosfat jämfört med äldre liknande ogräsmedel (t ex Klorex och saltbaserade medel) är att det går åt mycket mindre mängder och dessutom bryts det ned snabbt. Har man sprutat glyfosfat på en lägda med ogräs och sedan plöjt, kan man så på nytt 2-3 veckor senare. Skulle man göra samma sak med Klorex måste man först vräka på kopiösa mängder en hel sommar innan man har tagit död på allt ogräs, och sedan tar det några år innan natriumkloratet har brutits ned till klorider (salt), som visserligen inte direkt tar död på växtlighet men ändå inte är roligt att ha kvar i jorden eller grundvattnet.

Det som gjorde Hormoslyr så extremt farligt och cancerframkallande var inte fenoxisyran i sig, utan att medlet var förorenat av dioxiner pga en tillverkningsprocess där man inte hade kontroll på (eller inte brydde sig om) sådant.

Jomenvisst men poängen med att göra en jämförelse kan lätt gå förlorad om man grottar in sig i detaljer av detta slag som leder bort från sakfrågan.
När debatten om Hormoslyret var som hetast dracks den ju till och med av vissa i näringskedjan runt produkten för att bevisa dess "ofarlighet". Det visade sig senare att den faktiskt var cancerframkallande och förbjöds. Kritikerna/tvivlarna hade således rätt.

I det här fallet var trådens rubrik "Härdsmälta i Japan". Vi ser bara här i denna tråd hur åsikterna om vad som faktiskt redan hänt och dess resultat differerar kraftigt.
Här kan man inte längre argumentera om radioaktiv strålning är farligt eller inte utan det vet alla att så är fallet.
Renar kasseras fortfarande i Sverige som ett resultat av Tjernobyl olyckan 1986!
http://www.slv.se/sv/grupp1/Risker-med-mat/Radioaktivitet-och-bestralning/Radioaktiva-amnen/24-ar-efter-Tjernobyl/

Då återstår att diskutera om, ha olika uppfattningar om och göra bedömningar om följderna av olyckan vid flera kärnkraftverk i Japan..
Man kan då använda erfarenheter från tidigare händelser av olika slag och snabbt komma fram till att en del har en tendens att överdriva och de som finns i näringskedjan runt det uppkomna problemet eller är tillbedjare underdriver det problem som uppstått.
I Japan har redan flera i näringskedjan runt Tepco erkänt att man underdrivet händelserna i början och även underskattat dess konsekvenser.

Grundfrågan som återstår att reflektera över är väl om vi kan ha kärnkraft som en "basvara" för att producera energi då den har "bieffekter" av detta slag.
Bara att komma på idén att gräva ner avfallet från kärnkraftverken "för slutförvaring" flera generationer framåt är väl exempel på sådan bieffekt. Konsekvenserna på kort och lång sikt i tex Japan är väl en annan.
Från Fukishama kommer rapporter om att anläggningen evakuerats då "rök" väller ut och vad vattnet som rinner ut i havet innehåller, efter den omfattande "vattenbegjutningen" med slang från samma hav, kan man väl bara gissa..
http://www.aftonbladet.se/nyheter/jordskalvetijapan/article12759143.ab
 Så här kan vi väl inte hålla på 2011! Att denna anläggning bara är att gräva över och lägga ner står väl snart rätt klart för alla och jag tycker man skall lägga ner resten men i något mer ordnade former. Så får vi väl smart anpassa oss till denna nya energiverklighet och göra en rad omprioriteringar.
 

[Roland]

Agent Orange,
Efter en mindre modifiering säljs nu Agent Orange som RoundUp och kan köpas på alla varuhus som ogräsmedel.

MVH/Fidusen

Lägg av! Du är totalt oseriös!

Partsinlaga utan visade orsakssamband och låg evidensgrad.

En del av eftermiddagen har ägnats åt att försöka höja evidensgraden.

Som alla kyltekniker vet kan man läcksöka halogenerade köldmedia med hjälp av en gasollåga som värmer en bit koppar. Finns det halogenerade köldmedier i luften färgas lågan grön. Det beror på att köldmediet sönderdelas i lågan. Frigjord klor reagerar med koppar och bildar flyktig kopparklorid som färgar lågan grön. Detta test fungerar också utmärkt på vätskor och fasta ämnen. Det kallas Beilsteintestet efter den som utvecklade det.

2,4-D och 2,4,5-T innehåller klor, beteckningarna står för 2,4-diklorfenoxiättiksyra respektive 2,4,5-triklorfenoxiättiksyra. Roundup innehåller inte klor.

Nu är det så att jag i källaren har lite Regulan-ester, ett arvegods efter min pappa som vara trädgårdsmästare. Regulan-estern innehåller enligt etiketten 192 gram/L av 2,4-diklorfenoxiättiksyrans natriumsalt. Jag har också en flaska Roundup som jag fick av en bonde för ett antal år sedan när det visade sig att Regulan-estern inte tog kål på kirskålen i min trädgård.

Som ett led i höjande av evidensgraden gick jag ner till mitt kemilab i källaren, tog fram lite koppartråd och satte fart på teclubrännaren (påminner om en bunsenbrännare) och testade. Roundup gav ingen färgning av lågan. Regulan-estern gav grönfärgning. Därav drar jag den slutsatsen att Roundup inte innehåller klor i påvisbara mängder och således inte kan innehålla vare sig 2,4-D eller 2,4,5-T vilket var förväntat resultat (åtminstone för mig). 

Jag har också idag varit och köpt tomatfrö, det börjar bli dags att sätta igång årets odling. Jag passade då på att titta på etiketten på den Roundup som fanns i butiken. Det stod att den innehöll 120 g/L glyfosfat. Inte ett ord om någon annan aktiv ingrediens. Det är inte tillåtet att sälja preparat som innehåller 2,4-D eller 2,4,5-T till konsumenter. Jag tror att de inte ens är tillåtna för yrkesmässigt bruk, det verkar som om de förbjöds 1992. Det är inte heller tillåtet att låta bli att ange vilka aktiva ingredienser som finns i preparatet.

De som inte tror på mitt ovan beskrivna försök utan fortfarande vidhåller att Roundup innehåller Agent Orange  kan då inte annat än konstatera att här begås lagbrott. De bör därför som ansvarskännande medborgare skyndsamt polisanmäla leverantören (glömde se efter vem det var) av Roundup och kanske även säljaren, i det här fallet Plantagen. Underlåtenhet att göra det kan inte betraktas som annat än en moralisk bankruttförklaring. 

För att återgå till ämnet för tråden tror jag att det inte blir några nya kärnkraftverk i länder där folkopioner betyder något de kommande 10-20 åren. Ekonomin verkar inte heller vara lysande. Kärnkraftverket som byggs i Finland har blivit betydligt dyrare än planerat. Det blir nog naturgaseldad el som får stå för den stora delen av ökningen av elproduktionen. Vad som händer längre fram i tiden beror på vad som händer med priserna på olja, kol och naturgas och ev. ytterligare olyckor med kärnkraftverk och deras följder. Det enda man kan säga är att det förmodligen inte blir som man tror det skall bli.

[zibrosc1235]

Agent Orange,
Efter en mindre modifiering säljs nu Agent Orange som RoundUp och kan köpas på alla varuhus som ogräsmedel.

MVH/Fidusen

Lägg av! Du är totalt oseriös!

Partsinlaga utan visade orsakssamband och låg evidensgrad.

En del av eftermiddagen har ägnats åt att försöka höja evidensgraden.

Som alla kyltekniker vet kan man läcksöka halogenerade köldmedia med hjälp av en gasollåga som värmer en bit koppar. Finns det halogenerade köldmedier i luften färgas lågan grön. Det beror på att köldmediet sönderdelas i lågan. Frigjord klor reagerar med koppar och bildar flyktig kopparklorid som färgar lågan grön. Detta test fungerar också utmärkt på vätskor och fasta ämnen. Det kallas Beilsteintestet efter den som utvecklade det.

2,4-D och 2,4,5-T innehåller klor, beteckningarna står för 2,4-diklorfenoxiättiksyra respektive 2,4,5-triklorfenoxiättiksyra. Roundup innehåller inte klor.

Nu är det så att jag i källaren har lite Regulan-ester, ett arvegods efter min pappa som vara trädgårdsmästare. Regulan-estern innehåller enligt etiketten 192 gram/L av 2,4-diklorfenoxiättiksyrans natriumsalt. Jag har också en flaska Roundup som jag fick av en bonde för ett antal år sedan när det visade sig att Regulan-estern inte tog kål på kirskålen i min trädgård.

Som ett led i höjande av evidensgraden gick jag ner till mitt kemilab i källaren, tog fram lite koppartråd och satte fart på teclubrännaren (påminner om en bunsenbrännare) och testade. Roundup gav ingen färgning av lågan. Regulan-estern gav grönfärgning. Därav drar jag den slutsatsen att Roundup inte innehåller klor i påvisbara mängder och således inte kan innehålla vare sig 2,4-D eller 2,4,5-T vilket var förväntat resultat (åtminstone för mig). 

Jag har också idag varit och köpt tomatfrö, det börjar bli dags att sätta igång årets odling. Jag passade då på att titta på etiketten på den Roundup som fanns i butiken. Det stod att den innehöll 120 g/L glyfosfat. Inte ett ord om någon annan aktiv ingrediens. Det är inte tillåtet att sälja preparat som innehåller 2,4-D eller 2,4,5-T till konsumenter. Jag tror att de inte ens är tillåtna för yrkesmässigt bruk, det verkar som om de förbjöds 1992. Det är inte heller tillåtet att låta bli att ange vilka aktiva ingredienser som finns i preparatet.

De som inte tror på mitt ovan beskrivna försök utan fortfarande vidhåller att Roundup innehåller Agent Orange  kan då inte annat än konstatera att här begås lagbrott. De bör därför som ansvarskännande medborgare skyndsamt polisanmäla leverantören (glömde se efter vem det var) av Roundup och kanske även säljaren, i det här fallet Plantagen. Underlåtenhet att göra det kan inte betraktas som annat än en moralisk bankruttförklaring. 

För att återgå till ämnet för tråden tror jag att det inte blir några nya kärnkraftverk i länder där folkopioner betyder något de kommande 10-20 åren. Ekonomin verkar inte heller vara lysande. Kärnkraftverket som byggs i Finland har blivit betydligt dyrare än planerat. Det blir nog naturgaseldad el som får stå för den stora delen av ökningen av elproduktionen. Vad som händer längre fram i tiden beror på vad som händer med priserna på olja, kol och naturgas och ev. ytterligare olyckor med kärnkraftverk och deras följder. Det enda man kan säga är att det förmodligen inte blir som man tror det skall bli.

Att det enda alternativet till kärnkraft skulle vara att elda mer med fossila bränslen som "natur"gas, kol och olja är naturligtvis bara nys. Kärnkraftsföreträdarna brukar framhålla det liksom att energiproduktionen måste öka allteftersom.

För ett på sikt hållbart samhälle måste vi kraftigt minska vår redan nu alltför stora eldande med fossila bränslen med dess medföljande katastrofala följder som klimatförändringar mm. och minska vårt totala energibehov av tex el.
Ersättningen till kärnkraften är naturligtvis mer vattenkraft, mer vindkraft, mer vågkraft mer solvärme osv OCH en minskning av vår elförbrukning. Tillväxtföreträdare och tillväxtprofeter bland ekonomer menar att det är enda vägen för ökat välstånd för alla, även fattiga. Men vårt problem på global nivå är ju inte omedelbar brist på resurser och naturtillgångar utan snarare fördelningen av resurserna.

Kolet, "natur"gasen och oljans era är snart över liksom "den rena kärnkraftens" och den ständiga tillväxten som politisk kompass.

[Fidusen]

Roland ,

Först vill jag säga att jag gillar verkligen inte den typ av personligt påhopp som du gjorde!
Sådana inlägg leder ofta till pajkastning och sänker forumet till sandlådenivå!

Låt oss hålla nivån hög här och sträva efter att vara seriösa, då kan debatten kanske tillföra andra mer vetskap och bidraga till en högre kunskap.  

RoundUp har tidigare varit förbjuden i Sverige då man påvisat förgiftning av grundvatten långt efter de nedbrytningstider som Monsanto hävdat vara riktiga och ofarliga.
Produkten har varit föremål för flera modifieringar under resans gång, men marknadsförts under samma registrerade varunamn.

De genmanipullerade produkter, bla Majs som man har patent på, utgör en ännu större fara för planetens biologi än vad Radiak strålning utgör!

Är du lite objektiv i din forskning om detta så finns det en mängd information att tillgå på nätet.
http://www.barometern.se/ledare/monsanto-har-ett-morkt-forflutet-och-skapar-en-dyster-framtidsbild(882350).gm
http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/05/monsanto200805


MVH/Fidusen

[Roland]

Roland ,

Först vill jag säga att jag gillar verkligen inte den typ av personligt påhopp som du gjorde!
Sådana inlägg leder ofta till pajkastning och sänker forumet till sandlådenivå!

Låt oss hålla nivån hög här och sträva efter att vara seriösa, då kan debatten kanske tillföra andra mer vetskap och bidraga till en högre kunskap.  

Sänkningen till sandlådenivå kom med påståendet att Roundup innehöll Agent Orange. Det som kan möjligen kan läggas mig till last var att jag svarade på samma nivå då kemisten inom mig ilsknade till.

Jag har aldrig påstått att Roundup skulle vara ofarligt, jag har inga synpunkter därvidlag. Det enda jag har påstått är att Roundup inte innehåller klorerade fenoxisyror och jag har framfört mina argument för det, argument som förbigås med tystnad. 

[Roland]

Att det enda alternativet till kärnkraft skulle vara att elda mer med fossila bränslen som "natur"gas, kol och olja är naturligtvis bara nys. Kärnkraftsföreträdarna brukar framhålla det liksom att energiproduktionen måste öka allteftersom.

För ett på sikt hållbart samhälle måste vi kraftigt minska vår redan nu alltför stora eldande med fossila bränslen med dess medföljande katastrofala följder som klimatförändringar mm. och minska vårt totala energibehov av tex el.

Jag har inte hävdat att energiproduktionen måste öka, däremot tror jag att elproduktionen kommer att öka. I Sverige har en stor del av oljeförbrukningen för uppvärmning ersatts av el till värmepumpar. Energiförbrukningen totalt för uppvärmning har minskat men elförbrukningen har ökat.

Tack vare bättre batterier kommer elbilarna i en framtid att bli vanliga. Det leder till ökad elförbrukning men förmodligen lägre energiförbrukning totalt eftersom elen ersätter bensin.

Vindkraften kommer att öka men vad jag har förstått blir det problem om den står för mer än 20 % av totala elproduktionen. Ett vindkraftverk produceras i genomsnitt ca 25 % av max effekt. Det betyder att blåser det ordentligt kan andelen el från vindkraften bli väldigt hög, så hög att det av olika anledningar, som jag inte närmare känner till, ger problem. Att Danmark klarar en hög andel vindel beror på att man utnyttjar Sveriges och Norges vattenkraft och det tyska elnätet.

Ser vi på Europa finns det inte mycket vattenkraft att bygga ut. Vågkraften är fortfarande på utvecklingsstadiet. Solvärme finns det inte mycket av vintertid.

Husen som finns idag kommer till stor del att finnas kvar om 20 år, det är bara om energipriserna höjs våldsamt som man kan räkna med någon minskning av värmebehovet till dem.

Jag håller med om att eldandet av fossila bränslen skall minska. Men med tanke på att en svensks koldioxidutsläpp är ca 5 ton/år och amerikanens 20 ton/år och vi ligger bra till jämfört med många andra europeiska länder är min villighet till stora uppoffringar där begränsad om inte andra drar sin del av lasset. Om jag minns rätt förbrukar jag på ett år mindre el än vad Al Gore gör av på en månad (16000 kWh har jag för mig det var) så jag skäms inte för min inställning.

[Labold]

Är du lite objektiv i din forskning om detta så finns det en mängd information att tillgå på nätet.
http://www.barometern.se/ledare/monsanto-har-ett-morkt-forflutet-och-skapar-en-dyster-framtidsbild(882350).gm
http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/05/monsanto200805

Inte heller jag säger att RoundUp är ofarlig, och jag har inte en aning om huruvida Monsanto är ett respektabelt företag eller inte.  Men ska man vara objektiv i sin forskning så tar man inte överhuvudtaget med journalistiska produkter som ovanstående länkar i en litteratursökning.

[Fidusen]

Labold / Roland

Utan undersökande journalistik skulle denna världen vara en enda stor varböld!

Program som "Uppdrag Granskning", "Plus" osv har ett balanserande syfte!

Men ni får dra era egna slutsattser, och därmed lämnar jag denna debatten!

MVH/Fidusen

[Labold]

Utan undersökande journalistik skulle denna världen vara en enda stor varböld!

Jag håller med. Men det gör den inte till objektiv. Journalister är bra på att sätta ljuskäglan på problem.

[svenske kocken]

Fel, journalister vill bara få uppmärksamhet och "sätta dit" "makthavare" och öka upplagor. Söka och visa sanningen får någon annan göra, för den är ju oftast rätt ointressant. Mitt förakt grundlades när jag i unga år i tidningar läste om hur det var vid ett förband i Kongo där en granne var förlagd. När han så småningom kom hem och fick se tidningsartiklarna blev han rätt upprörd, det som stått i tidningen var till absolut största delen lögn, då började jag fundera lite. Några år senare blev en av mina kamrater så svårt skadad i ett bråk att han avled. Även då fylldes media av lögner och halvsanningar. Genom åren har tyvärr inte min bild av journalister förbättrats, det som dom är suveräna på är att skriva/säga halvsanningar ämnade att driva läsarnas/lysnarnas fantasi åt "rätt" håll och att medvetet undanhålla allt som inte underbygger deras påståenden.

[Roland]

Labold / Roland

Utan undersökande journalistik skulle denna världen vara en enda stor varböld!

Program som "Uppdrag Granskning", "Plus" osv har ett balanserande syfte!

Men ni får dra era egna slutsattser, och därmed lämnar jag denna debatten!

MVH/Fidusen

Jag förstår inte varför jag apostroferas här. Jag har aldrig framfört några synpunkter på journalistik.

Sen tycker jag "flyr" är ett bättre ord än "lämnar" eftersom inga som helst belägg har presterats för att Roundup skulle innehålla Agent Orange. När det påstås att jag "som utan fakta kommenterar sådant du inte begriper" presenterar fakta, då kommenteras dessa överhuvudtaget inte. Tycker inte det helt lever upp till denna målsättning som jag för övrigt delar:

Låt oss hålla nivån hög här och sträva efter att vara seriösa, då kan debatten kanske tillföra andra mer vetskap och bidraga till en högre kunskap.