Ämne: Fast eller flytande.

[sobris]

@Castrol: Liknelsen med bilen och backspegeln missade helt sitt mål av många olika skäl.
På Autobahn t.ex. så är det framtiden du ser i backspegeln och om du missar
att titta i backspegeln så har du ingen framtid kvar 

Du missar också att tunga resp. lätta material bara ger en skillnad reglermässigt om de
befinner sig INNANFÖR isoleringen. Gedigna väggar av tegel, gråsten eller betong kanske
vi kan bortse ifrån?

Det finns ingen sådan sak som en kurva som motsvarar husets behov av en viss framledningstemperatur
vid en viss utetemperatur. Se'n kan man luta kurvan och knäcka den både hit och dit, det blir ändå
aldrig helt rätt. Orsaken är att varje dag och varje timma har en egen unik uppsättning faktorer
som påverkar hur varmt det är inne i huset. Att få koll på alla dessa faktorer är inte praktiskt möjligt,
men att mäta hur det verkligen är däremot är ganska enkelt.

För att tag sedan var den någon här på forumet som allvarligt hävdade att i Skåne, minsann, där måste
kurvan knäckas i SJU delar. Kan de vara en tillfällighet att SJU är ett mystiskt, heligt tal? SJU budord på den andra
tavlan som Moses fick från Gud. SJU dödssynder, SJU blommor under huvudkudden, SJU sjösjuka sjömän o.s.v.

På andra ställen behöver man tydligen bara knäcka kurvan i TRE delar. Hoppsan, det var också ett heligt tal:
TRE budord på den första tavlan som Moses fick från Gud, TRE vise män, treenigheten, o.s.v.

Sanningen är ju att det inte finns någon kurva att knäcka från första början.

[tipo874]

Fast rent teoretiskt borde man kunna få en jämnare innetemp med reglering på utetemp.

Att reglera på innetemp innebär ju att tempen måste sjunka under tillslagstempen innan värmen startas, och sedan stiga till frånslagstempen innan den stängs av. Dvs det är teroretiskt omöjligt att få en absolut jämn innetemp med enbart reglering på innetemp. Du har ju heller ingen aning om du behöver brassa på med 12 kW eller om det räcker med 1 kW när innetempen sjunkit med en halv grad.

Reglering på utetemp innebär att man åtminstone i teorin kan beräkna hur mycket energi som måste tillföras för att hålla jämn temperatur. Sedan räcker det ju inte med enbart utetemp, utan vind och sol måste också kompenseras, och då kommer innegivaren in.

I Stiebel-Eltron används innegivaren för att helt stänga av värmen, genom att stoppa cirkpumpen, om innetempen överstiger inställd temp med mer än 1 K.

Stiebel-Eltron har heller ingen knäckningsfunktion, och jag har aldrig saknat den, trots att jag körde relativt länge utan innegivare. Däremot kan kurvlutning och offset ställas in betydligt precisare än för t ex Nibe. Min kurva inne ligger på 0,55, och i garaget på 0,41, och offset kan ställas på 0,1 K.

[Smurfen.]

@Castrol: Liknelsen med bilen och backspegeln missade helt sitt mål av många olika skäl.
På Autobahn t.ex. så är det framtiden du ser i backspegeln och om du missar
att titta i backspegeln så har du ingen framtid kvar 

Du missar också att tunga resp. lätta material bara ger en skillnad reglermässigt om de
befinner sig INNANFÖR isoleringen. Gedigna väggar av tegel, gråsten eller betong kanske
vi kan bortse ifrån?

Det finns ingen sådan sak som en kurva som motsvarar husets behov av en viss framledningstemperatur
vid en viss utetemperatur. Se'n kan man luta kurvan och knäcka den både hit och dit, det blir ändå
aldrig helt rätt. Orsaken är att varje dag och varje timma har en egen unik uppsättning faktorer
som påverkar hur varmt det är inne i huset. Att få koll på alla dessa faktorer är inte praktiskt möjligt,
men att mäta hur det verkligen är däremot är ganska enkelt.

För att tag sedan var den någon här på forumet som allvarligt hävdade att i Skåne, minsann, där måste
kurvan knäckas i SJU delar. Kan de vara en tillfällighet att SJU är ett mystiskt, heligt tal? SJU budord på den andra
tavlan som Moses fick från Gud. SJU dödssynder, SJU blommor under huvudkudden, SJU sjösjuka sjömän o.s.v.

På andra ställen behöver man tydligen bara knäcka kurvan i TRE delar. Hoppsan, det var också ett heligt tal:
TRE budord på den första tavlan som Moses fick från Gud, TRE vise män, treenigheten, o.s.v.

Sanningen är ju att det inte finns någon kurva att knäcka från första början.

Att det är omöjligt att beräkna en kurva kan inte stämma verkar funka hos de flesta Thumbsup klart att det borde vara bättre att styra efter innetemp men ska det bli riktigt bra skulle man behöva en innegivare i varje rum eller termostater som i de flesta fall innebär en dyrare installation samt driftkostnad.

[Castrol]

@Castrol: Liknelsen med bilen och backspegeln missade helt sitt mål av många olika skäl.
På Autobahn t.ex. så är det framtiden du ser i backspegeln och om du missar
att titta i backspegeln så har du ingen framtid kvar 

Är du snabbare än alla andra behöver du inte titta bakåt, allt hänger på att ta "kurvan" rätt

[Castrol]

Du missar också att tunga resp. lätta material bara ger en skillnad reglermässigt om de
befinner sig INNANFÖR isoleringen.

Berätta hur du resonerar här? Håller inte med fullt ut, men du kanske kan övertyga mig....

[sobris]

@Castrol: Naturlagarna gäller alltid och på Autobahn finns en naturlag som säger:
"Det finns alltid en som är snabbare" med tillägget "och han finns i backspegeln"

Ang. tunga och lätta material så blir det som du säger i byggnader som saknar isolering.
Jag arbetade på Chalmers i 10 års tid och vi satt då i en gammal sjukhusbyggnad från slutet
av 1800-talet. Där var årstiderna förskjutna nästan ett helt "hack". När sommaren lyckades
tränga genom väggarna så var det redan höst på utsidan och så fortsatte det året om.
Hela tiden en hel årstid förskjutet. Här hade förstås styrning på utetemp. varit en total katastrof.

I nybyggda hus med t.ex. fasadtegel så är det fri luftväxling BAKOM teglet och teglet ingår
inte alls i stommen på huset. Innanför teglet ligger vindskydd och så kommer isoleringen.
Det som ligger utanför isoleringen måste vi räkna med att det följer utomhustemperaturerna
både upp och ner, men med viss eftersläpning p.g.a. materialets värmekapacitet.

Den massa som kan påverka inne i huset ligger innanför isoleringen. T.ex. ett betongbjälklag
har 5 gånger högre värmekapacitet än ett träbjälklag. Detta betyder att betongbjälklaget kan
ta emot 5 gånger mer energi än träbjälklaget och ändå inte höjas i temperaur mer för det...
Tunga material innanför isoleringen agerar alltså energibuffert och är väldigt förlåtande om
styrningen på vårt värmesystem ömsom levererar för mycket energi och ömsom för lite.
Om däremot massan kallnar så går det alltså åt 5 gånger så mycket energi att få varmt igen.
De tunga materialen som nyss var vår vän, har nu blivit vår fiende och strävar hela tiden att
dra rummets temperatur mot sin egen...

Även så kallade lätta material i ett hus har en ordentlig värmekapacitet. Detta gör att alla svängningar
i rumsluftens temperatur tas upp och buffras (åt båda håll) i alla hus. Förändringar i temperaturen
inomhus är långsamma processer och vi har all tid i världen att kompensera utan att ha en aning
om vad som händer ute...

[Labold]

Är det någon här som verkligen tror att det finns en styrlösning som passar optimalt på alla tänkbara hus?

Jag tror:

1. Att de allra flesta villor kan få en god värmekomfort genom en utegivare och välinställd kurva.

2. Bland de hus där inte enbart 1:an funkar, kan komplettering med en innegivare ge en god värmekomfort.

3. För en liten återstående grupp av hus krävs annan typ av styr, exempelvis enbart innegivare.

Med god värmekomfort menar jag att innetemperaturen håller sig mellan 21 och 23 grader i alla rum i huset. Då är det i alla fall ingen i mitt hus som tänker på temperaturen. Att ha en spikrak innetempkurva är nog ganska ointressant för de flesta.

Tycker att Sobris skallande rop för "innetempstyr åt alla" är beundransvärt men också lite strid mot väderkvarnar  . Tror säkert att det skulle kunna funka lika bra som grundlösning för de flesta hus, men de stora vp-tillverkarna har ju uppenbarligen bestämt sig för att gå vägen med utegivare och kurva, och det funkar tillfredsställande i de allra flesta kåkar. Varför ska tillverkarna då ändra på detta? De kan väl fortsätta sälja sina fungerande simpla lösningar till den stora massan och låta Sobris med kollegor inrikta sig på att sälja speciallösningar till grupp 3.

Jag tror att problemen i de flesta villor där 1 eller 1+2 inte ger en god värmekomfort, knappast beror på styrfel utan snarare på dålig flödes-injustering i värmeavgivningssystemet eller att man har flera styrsystem som bråkar med vp-ns dator, dvs radiatortermostater eller golvvärmetermostater. Med det vill jag inte säga att termostater per definition är kassa, i de hus där finjustering av inbördes rumstemperaturer behövs gör de nytta, förutsatt att husets totala värmebehov styrs tillräckligt bra genom 1 eller 1+2 eller 3.

[sobris]

Notera att jag håller med om att styrning med enbart utegivare KAN fungera utan större problem
i många fall. Jag t.o.m. gratulerar alla som klarar sig undan och konstaterar förstås att dessa inte
skall ändra någonting. Däremot så hävdar jag att mätning av utetemperatur är helt överflödigt och
för den som upplever problem förklarar jag orsaken till problemen.

Som Labold skriver så upplever de boende inga speciela obehag av att temperaturen varierar någon
grad upp och ner, men varje gång vi ligger 1 grad för högt så ger det ca 5% i ökade förluster + att VP
har gått i onödan + att den tillverkat onödigt hög temperatur. Husets massa (innanför isoleringen) tar emot
ganska mycket energi innan temperaturen höjs en grad.

De flesta värmepumptillverkarnas designbeslut styrs ju främst av vad de tjänar mest pengar på  Thumbsup

[bopakoster]

Ang. tunga och lätta material så blir det som du säger i byggnader som saknar isolering.
Jag arbetade på Chalmers i 10 års tid och vi satt då i en gammal sjukhusbyggnad från slutet
av 1800-talet. Där var årstiderna förskjutna nästan ett helt "hack". När sommaren lyckades
tränga genom väggarna så var det redan höst på utsidan och så fortsatte det året om.
Hela tiden en hel årstid förskjutet. Här hade förstås styrning på utetemp. varit en total katastrof.

I nybyggda hus med t.ex. fasadtegel så är det fri luftväxling BAKOM teglet och teglet ingår
inte alls i stommen på huset. Innanför teglet ligger vindskydd och så kommer isoleringen.
Det som ligger utanför isoleringen måste vi räkna med att det följer utomhustemperaturerna
både upp och ner, men med viss eftersläpning p.g.a. materialets värmekapacitet.

Den massa som kan påverka inne i huset ligger innanför isoleringen. T.ex. ett betongbjälklag
har 5 gånger högre värmekapacitet än ett träbjälklag. Detta betyder att betongbjälklaget kan
ta emot 5 gånger mer energi än träbjälklaget och ändå inte höjas i temperaur mer för det...
Tunga material innanför isoleringen agerar alltså energibuffert och är väldigt förlåtande om
styrningen på vårt värmesystem ömsom levererar för mycket energi och ömsom för lite.
Om däremot massan kallnar så går det alltså åt 5 gånger så mycket energi att få varmt igen.
De tunga materialen som nyss var vår vän, har nu blivit vår fiende och strävar hela tiden att
dra rummets temperatur mot sin egen...

Även så kallade lätta material i ett hus har en ordentlig värmekapacitet. Detta gör att alla svängningar
i rumsluftens temperatur tas upp och buffras (åt båda håll) i alla hus. Förändringar i temperaturen
inomhus är långsamma processer och vi har all tid i världen att kompensera utan att ha en aning
om vad som händer ute...

Det här var intressant. Jag har isolerat mitt 30-talshus byggt av 3 tumsplank invändigt 95mm. Mitt hus har alltså ingen tung massa inomhus längre utan kan i princip lätt styras upp och ner i temperatur. Inverkan av utetemp (och vind) är fördröjd genom isoleringen, men solvärmen genom fönster verkar snabbare eftersom den "tunga" plankmassan är bortisolerad. För bästa reglering behövs alltså både utegivare med PI påverkan och innegivare med PD-påverkan. Nån som vet hur Nibe-styret  är uppbyggt?
//Bo

PS Jo Labold, jag tror att det går att göra ett universellt reglersystem, men det måste adapteras för varje aktuellt hus, dvs ett sådant system är inte direkt användbart utan intrimmning. Och vilket företag bjuder på självadapterande system eller inkörningsingenjör?  DS

[purjo__]

De flesta värmepumptillverkarnas designbeslut styrs ju främst av vad de tjänar mest pengar på  Thumbsup

På vilket sätt tjänar tillverkarna mer pengar på styrning via utegivare/värmekurva?

[purjo__]

Tycker att Sobris skallande rop för "innetempstyr åt alla" är beundransvärt men också lite strid mot väderkvarnar  . Tror säkert att det skulle kunna funka lika bra som grundlösning för de flesta hus, men de stora vp-tillverkarna har ju uppenbarligen bestämt sig för att gå vägen med utegivare och kurva, och det funkar tillfredsställande i de allra flesta kåkar.

Det är inte bara VP-tillverkarna som tycker att det funkar. Så har villaregleringen fungerat sedan motorshunten uppfanns för 50 år sedan...
OM det nu vore så att reglering med endast innegivare skulle fungera minst lika bra så undrar jag varför inga av de stora tillverkarna erbjuder det i sina styrsystem? Det vore ju en ganska enkel modifiering av reglerprogramvaran...

[bopakoster]

Tycker att Sobris skallande rop för "innetempstyr åt alla" är beundransvärt men också lite strid mot väderkvarnar  . Tror säkert att det skulle kunna funka lika bra som grundlösning för de flesta hus, men de stora vp-tillverkarna har ju uppenbarligen bestämt sig för att gå vägen med utegivare och kurva, och det funkar tillfredsställande i de allra flesta kåkar.

Det är inte bara VP-tillverkarna som tycker att det funkar. Så har villaregleringen fungerat sedan motorshunten uppfanns för 50 år sedan...
OM det nu vore så att reglering med endast innegivare skulle fungera minst lika bra så undrar jag varför inga av de stora tillverkarna erbjuder det i sina styrsystem? Det vore ju en ganska enkel modifiering av reglerprogramvaran...

Att reglera så nära slutresultatet (rumstemperaturen) som möjligt är alltid bäst reglertekniskt. Men (ett stort men för värmereglering av isolerade huskroppar) : då krävs en supersnabb reglering. Och det kan väl bara direktel bjuda på. Uppvärmning/kylning via vatten tar tid, därför måste det systemet veta i förväg vad som ska påverka rumstemperaturen, så utegivare/reglersystemet är ett hyfsat bra sätt att hand om den saken med de tidsfördröjningar som huskropp och vattenvolymen har i sig. (SMHIs prognoser ligger lite väl långt från rumstempen, men för all del, det kanske kommer..) Störningar nära rummet som solinstrålning, vedkaminer köksspisar osv tar rumstermostat( men fy??) eller rumsgivare bäst hand om.
Således, de VP-leverantörer som erbjuder ute- och innegivare med vettiga reglerfunktioner är bäst. Så tycker jag.
//Bo

[purjo__]

Prognosstyrning förekommer redan idag i större fastigheter...

[leifa.k]

Har man en befintlig ack och befintlig shuntstyrning så ser jag detta enbart positivt efter min erfarenhet. Har 1600l acktank till vedpanna. kopplade provisoriskt på bvp framledning på ledningen från acken till befintlig shunt. När bvp jobbar mot en kurva som utomhusgivaren ger så får ju den ursprungliga shunten detta vatten först eftersom den har en pump som kontinuerligt suger vatten från acktankshållet där bvp är inkopplad. Det inte den ursprungliga shunten vill ha, så stryper den ju flödet från ackarna och bvp skickar sitt varmare vatten till toppen på ackarna och stoppar efter vad gradminutrarna är inställda på. Eftersom den gör så, så blir det en liten buffertvärme i den övre delen i acken/arna och detta medför då att man kan justera in vbf pumpens dt hyffsat rätt med bibehållen inomhuskomfort. Man kan även styra att man inte får för korta tider på vp:n på detta sätt. Alltså toppladda alla energikällor till tanken/arna så får du bra automatik på vilken energikälla som skall leverera och vid vilken temp. Sådan här utprovning kräver väl iofsig att man kan fixa omkopplingar själv, annars så är det nog inte ekonomiskt försvarbart.

[sobris]

@bopakloster: Det är riktigt att du får betydligt mindre energiackumulerande massa
när du gör en invändig isolering av en plankstomme. Trots detta har du stor massa
kvar i golv, tak, väggar och möbler. Tjockleken på isoleringen anger storleken på
förlusterna och (den aktiva) massan anger trögheten mot förändringar i innetemperatur
givet den energi som huset får ta emot. Trögheten är fortfarande ganska hög även
i ditt hus och det är inte alls bråttom i regleringen. Tvärt om så är det oftast för snabb
reglering som ställer till det, eftersom den överreglerar både uppåt och neråt.

Det är en självklarhet att ett reglersystem som har både ute- och innegivare borde kunna
bli minst lika bra som ett med bara innegivare, särskilt om man låter innegivaren ta över helt 

Att som "leifa.k" ha ett energilager som kan ta emot överflödig energi som VP vill bli av med
är extra viktigt i lätta konstruktioner där huset i sig har liten buffrande massa. I en tung konstruktion
har huset själv bättre förmåga att "svälja" energin utan att temperaturen stiger allt för mycket.
En shunt har förstås alltid bättre förmåga att ge jämn temperatur inne än en ON/OFF-pump
direktkopplad till värmesystemet. När VP lyckas gissa precis rätt så står shunten fullt öppen och
det hela funkar precis som direktkoppling. När VP vill tvinga ut onödig energi så styrs det mot
lagret istället.  Thumbsup