Ämne: Värma Värmepumpen?

[bengtic]

hittade det här på nätet, men några kan väl missuppfatta det också.

http://www.energihjulet.se/inform/luftvp_br.html

[Roland]

hittade det här på nätet, men några kan väl missuppfatta det också.

http://www.energihjulet.se/inform/luftvp_br.html

Det finns en L/V-värmepump på marknaden som har den funktion skribenten efterlyser.

[bengtic]

Skulle man kunna info om vilken pump det är eller är det hemligt?

[Roland]

Nejdå, det är bara minnet som klickar men jag har för mig att det är Thermia.

[ghandi]

hittade det här på nätet, men några kan väl missuppfatta det också.

http://www.energihjulet.se/inform/luftvp_br.html

Bara för att ta något av det som den mannen har fel i.

"För att avfrosta denna installeras en elektrisk värmare under förångaren (sk vinterpaket). Under avfrostning måste dessutom kompressorn stoppas. Ibland vänder den t.o.m funktionen och kyler huset för att avfrosta förångaren
Efter att ha studerat min egen VP under vintern, och efter detta kollat runt hos andra VP ägare, insåg jag att all gratisenergi den gett under gång går förlorad när den stoppar för avfrostning."

Lustigt att vi har kunder som sparat mellan 5000 och 10000* kr på 1 vinter på sina "orginal" värmepumpar då om det nu är omöjligt.
Jag kan köpa hans snack om han köpt sig en paralellimporterad fulpump som inte går som den ska och därför äter tillbaka vinsten i avfrostningar men har du en nordenanpassad värmepump, och då skiter jag högaktningsfullt i märke modell etc etc etc, som funkar som den ska så finns där besparingar att göra.

*Mannen i fråga hade elektrisk golvvärme i hela kåken och sommar ca 2dm runt huset året runt.

Bengtic ditt tänk i denna fråga är väl ganska befogat men tror att du skulle märka att skillnaden är pissfin om du kopplar på ett manometerställ och kollar arbetstemp samt Kw mätare på både din Lvp och din värmare som sitter bakom pumpen samt en likadan mätning utan värmaren.

Och som Roland sa så finns den värmepumpen redan på marknaden, sen om det vart en bigseller eller inte vet jag lite om (inte här alla fall), mig veterligen så kör Sanyo 94/124 efter denna modell men det finns säkert fler pumpmärken som provat det.

[bengtic]

Kollade den pump du refererar till på nätet och kunde inte utläsa att den skulle ha någon extravärme. Den jag hittat som skulle kunna ha det är nocria, som har lite lustiga märkningar gällande maximal strömförbrukning jämfört med ineffekt.
Där verkar det finnas en markant högre strömförbrukning i vissa lägen samtidigt som man klarar hög effekt vid låg temp.
Med den teknik som används idag och det köldmedium som alla har kan man inte få speciellt mycket bättre resultat utan att fuska. Kanske är det en variant av tillsatsvärme, jämförbar med min kamin.

[Apan]

Pumpen ovan förvärmer ej luften med el, den avfrostar med el! Stor skillnad..

Nej.. nocria har ingen förvärmning!

[Roland]

För att förtydliga: det jag syftade pÃ¥ var avfrostning med hjälp av ett värmeförrÃ¥d som laddats av en underkylare. Om jag inte missminner mig var det VP-oraklet som skrev att Thermia hade det pÃ¥ nÃ¥gon pump. 

[Oskar P.]

vadå, avfrostar sanyo 124 med elvärme?? hur funkar det?

[ghandi]

vadå, avfrostar sanyo 124 med elvärme?? hur funkar det?

Var får ni elavfrostning ifrån? läs igenom "artikeln" som det är länkat till.
Sanyo 124 hjälper avfrostningen med överbliven värme, hetgasslinga, som jag och Roland pratade om.

Citat från artikeln
"Vätske/vätske VP har ofta, (men konstigt nog inte alltid), en sk underkylare.
Man ger bort lite överskottsenergi efter kondensorn till gasledningen strax före kompressorn."

[pi.r]

Hej bengtic..!

Har just plöjt igenom den här är något infekterade tråden. Du har fått mycket mothugg från "skeptiker" men tyvärr ofta lite dåligt med förklaringar till hur dom resonerar.

Som jag har förstått är det 2 (oberoende?) förbättringar du vill påstå att man får med "förvärmning":
  1. Mindre avfrostningar som ger med "nyttig" drift-tid och därmed mer total värmeproduktion.
  2. Betydligt bättre verkingsgrad (COP) vid drift vid lÃ¥g ute-temp ( < -15°C).
 
För mej är det oklart hur stor del av den totala förbättringen du vill tillskriva respektive del, med det kanske du inte heller har någon direkt uppfattning om?

Jag tänker inte bestrida det första påståendet, att man kan få en "betydande" förbättring genom reduktion av avfrostningarna - under vissa speciella omständigheter. Det handlar då både om egenskaper i pumpens reglersystem, där olika pumpar har unika egenskaper, och om väderförhållanden, där luftfuktigheten är viktigast.

Även en så liten temperaturhöjning som 1°C, kan effekten bli att behovet av avfrostning i stort sett upphör helt. Men samtidigt behövs bara en liten sänkning av luftfuktigheten så upphör avfrostnings-behovet även utan förvärmning. Eller vid en högre fuktigheten så blir effekten av tillförd värme bara en mindre förlängning av avfrostnings-intervallet. Detta har jag sett tydligt då jag loggar temperaturen i värmeväxlaren på mina pumpar, samtidigt med luftduktighet och den beräknade sk daggpunkten. Så länge värmeväxlarens temp är högre än daggpunkten sker ingen frostbildning alls. I vissa situationer kan jag därför få mer värme om jag sänker effektuttaget något, för att värmeväxlarens temp då stiger något och kommer över daggpunkten.

Men när vi kommer till det andra påståendet, att COP blir "mycket" bättre, vill jag, som många andra här, hävda att det "i princip" inte stämmer. Om det i praktiken ändå fungerar så beror det på något annat...

"Principen" är så här (i princip alltså):
En LL-VP hämtar, som alla vet, "gratis"-värme ur ute-luften. I praktiken innebär det att luftens temperatur sänks ca 2-4°C när den passerar värmeväxlaren vid full effekt på pumpen. Ett mindre tillskott av värmeenergi fås genom kondensering av luftens vatteninnehåll, medan huvuddelen av värmen kommer från luftens temperatursänkning. Det viktiga att notera här är att det blir samma temperatursänkning på 2-4°C, oavsett om ute-temperaturen är +7°C eller -15°C, om effektuttaget ur luften är konstant. Det finns alltså lika mycket värme att hämta ur kall luft som varm.

Den effekt som måste tillföras kompressorn är direkt proportionell mot den tryck-ökning den måste åstadkomma. Vilken i sin tur är direkt proportionell mot temperatur-differensen mellan inne- och ute-luften, eller egentligen, inne- och ute-delens värmeväxlare.

Säg att vid full effekt och -15°C ute, är temperaturen i inne-delen ca 45°C och i ute-delen -20°C. Vi har dÃ¥ en temp-diff pÃ¥ ca 65°C. Om vi dÃ¥ förvärmer ute-luften med ett element pÃ¥ 600W, som ger ca 1°C temperatur-höjning, kommer vi istället fÃ¥ en temp-diff pÃ¥ 64°C och kompressorn gÃ¥r 1/65 lättare. Dvs om de  drar 1000W utan förvärmning drar den 985W med. Uteffekten inne kommer samtidigt att öka nÃ¥got, kanske med ca 50W, tack vare 1°C högre temperatur i ute-delen.

Summa summarum:
Vid normal drift ger en förvärmning av ute-luften med 600W inte i närheten av motsvarande effektökning inne.

Av samma skäl är det inte stor vits att leda ventilationens frånluft till värmepumpen. Vinsten är försumbar, medan isbildningen blir påtaglig och kan kosta mer än man vinner.

Om vi inte kan hitta på något annat fenomen som ger det värmetillskott du upplever, tror jag att det det är den förbättrade avfrostningen som ger dej hela vinsten.

[Apan]

Eller mao så går du 600w back varje timme..!! Flytta kaminfläktugnspisvärmaren på andra sidan väggen, så får du COP 1 istället för värmepumpen igentligen förbrukar 600w mer nu till ingen nytta, eller flytta tempgivaren på pumpen och "lura" den och uppnå samma resultat...

[bengtic]

Utetemp nästan-23 rumstemp 23-24 grader i nedervåningen , utblåstemp vid ganska hög fart 43C.
Jobbar som om det vore höst ute. Det här fungerar jättebra behöver inte dra på elpannan.
Har bara frostat av en gång hitills på hela kvällen!

Citerar mej själv, i normala fall hade jag lika gärna kunnat stänga av pumpen och slå pannan eller frysa. En HE9DKE fungerar väl knappast i -23 eller hur?
Nu har det inte varit så kallt så jag har inte behövt testa mer.
Jag har ingen förklaring till varför det fungerade men det gjorde det! Och trots alla förklaringar att det inte fungerar så kommer jag fortsätta använda kaminen i sträng kyla -utomhus.
Tror den verkliga skillnaden kommer vid -20 och lägre.
Skulle man inte kunna vända på steken och försöka finna bevis för att det fungerar istället. Men i varje fall har det varit roligt roligt att se så många engagera sig i tråden även om det bara är teoretiskt eller antaganden, det kanske inte bör fungera och jag trodde det inte själv egentligen skulle bara minska isen.

[Roland]

  1. Mindre avfrostningar som ger med "nyttig" drift-tid och därmed mer total värmeproduktion.

Om ordet mindre byts mot färre är det väl ingen av oss skeptiker som bestrider påståenet. Värms ingående luft till förångaren kommer utgående luft att bli lite varmare och kan innehålla mer vattenånga vilket innebär att mindre frost bildas i förångaren vilket rimligen gör leda till längre tid mellan avfrostningarna.

Av samma skäl är det inte stor vits att leda ventilationens frånluft till värmepumpen. Vinsten är försumbar, medan isbildningen blir påtaglig och kan kosta mer än man vinner.

Jag har ingen erfarenhet av L/L-pumpar men är det verkligen så? När frosten avskiljs på förångaren frigörs över 600 kcal/kg vatten, smältningen av frosten kräver ca 80 kcal/kg. Om avskiljning av frost på förångaren gör att förångningstemperaturen blir högre är det inte säkert att pumpen COP-mässigt över en hel arbetscykel går back.

[pi.r]

Av samma skäl är det inte stor vits att leda ventilationens frånluft till värmepumpen. Vinsten är försumbar, medan isbildningen blir påtaglig och kan kosta mer än man vinner.

Jag har ingen erfarenhet av L/L-pumpar men är det verkligen så? När frosten avskiljs på förångaren frigörs över 600 kcal/kg vatten, smältningen av frosten kräver ca 80 kcal/kg. Om avskiljning av frost på förångaren gör att förångningstemperaturen blir högre är det inte säkert att pumpen COP-mässigt över en hel arbetscykel går back.

Eftersom jag inte gjort någon kalkyl skrev jag: "...isbildningen blir påtaglig och kan kosta mer än..." Skulle kanske varit tydligare där...

Jag tror inte det spelar så stor roll hur mycket värme vattenångan innehåller. Jämför med bengtics el-värmare. Pumpen hämtar lika gärna samma värme från ute-luften istället. Eftersom vinsten blir så liten gör avbrotten i värmeproduktionen gör att man riskerar att tappa i totaleffekt i alla fall.
Ämnet har diskuterats förr, och jag har sett bilder där förångaren delvis blivit en stor is-klump. I det fallet fördelades inte vent-luften jämt över förångaren. Ett helt misslyckat experiment...