Ämne: "För liten volym för flytanded kondensering"?

[Rdx]

Ja, det är väl TS som har problem...  han är övertygad om hur det är, men vågar ändå inte lita på det?  Om man är säker på hur det är, så är det väl bara att köra på det?

Har just installerat ny inombordare i båten förresten...  håller just på och krånglar med sötvattenskylningen.  F-n att jag inte talade med värmeslösaren först så hade jag kunnat skippa allt det och bara gjutit in motorn i betong, så hade den hållit sig sval och skön... 

[Roland]

Om vi tar vårt hus. 106 m2 med golvvärme i träbjälklag samt 33 i betongbjälklag.
Värme stiger i utrymmet med träbjälklag undefär 3 gånger snabbare. Vilket stämmer då betong inte kan ta till sig värme lika snabbt. Har man då hela husets golv i betong så kräver detta en större volym för att värmepumpen inte ska få för hög returtemp.

Temperaturledningstalet för trä (antar att det är det påståendet att värmen stiger 3 gånger snabbare i ett trägolv syftar på) är ett par gånger större än för betong men det är inte relevant i det här sammanhanget. Det som är det viktiga i det här fallet, när frågan gäller ekvivalent vattenvolym, är hur mycket värme som hinner lagras under en viss tid och där är betongen ett par gånger bättre än trä. Det är skillnad på temperatur och värmeenergi.

[Rdx]

Det är inte frågan om hur mycket värme som hinner LAGRAS.  Det är frågan om hur mycket värme som hinner AVGES (från vattnet).

Dessutom är det inte så att du har kall betong att utgå ifrån, utan du har betong som är ett fåtal grader svalare än vattnet som det skall kyla av.

Sedan är det inte så att man i radiatorfallet räknar med att radiatorerna skall hinna med att kyla av vattnet innan det går tillbaka i returen, utan anledningen till att man vill ha stor vattenvolym är ju just för att man räknar med att systemet INTE hinner kyla av vattnet i någon större omfattning, så det från början (under off-perioden) avsvalnade vattnet skall matas in i pumpen som den kan arbeta med.

I ett golvvärmesystem med liten vattenvolym så tror jag att det är av ytterst marginell effekt den avkylning som själva betongen lyckas åstadkomma på vattnet.  Istället kommer vattnet snabbt att återgå till VPn utan att ha hunnit svalna av.

Jag ser inte heller att värmeslösaren har presenterat några praktiska experiment som är trovärdiga för att visa att så inte blir fallet, då han inte har någon uppgift på vilken cirkulation han har eller vilken effekt värmekällan har som åstadkommer temperaturstigningen.

Med låg cirkulation så kan man ju ha jättehög Vb som aldrig kommer tillbaka i returen.  Det bevisar ingenting.

Det som är det viktiga i det här fallet, när frågan gäller ekvivalent vattenvolym, är hur mycket värme som hinner lagras under en viss tid och där är betongen ett par gånger bättre än trä. Det är skillnad på temperatur och värmeenergi.

Men Roland, för det första är det inte lagringen som är det viktiga, utan AVGIVNINGEN från vattnet.  DÄR spelar värmeledningsförmågan i Pex och betong en viss roll.  Dessutom är det inte den absoluta mängden energi som kan lagras i betong som spelar någon roll ens på det sätt du ser det, utan det är delta-mängden som är intressant, dvs hur mycket EXTRA energi kan betongen lagra från den mängd energi den redan har när värmepumpen går igång.  Då gäller det alltså att betonggolvet har hunnit svalna tillräckligt så att det kan uppta all den där energin som du talar om som kan lagras, och ni säger ju själva att betonggolvet är så trögt.... så hur får ni ihop det?

[Stig-H]

TS?? är det VärmeSlukaren ni menar?? VS!!! Jag skrev elslukarn av misstag. Men förkortar man det blir det ES!

Ridax.. Har du problem med kylningen bor du för långt söderut. Här uppe i norr späder älvarna ut saltet, så folk kör på grund i enkom bara för att ha en anledning att köpa ny större motor.. Anod katod är bara någe vi har hört talas om. Målar någon om riggen från all körning i is så blir ev anod övermålad. Jag har en vit fungerande 4 cylindrig Mercury på 40 kusar. Garanterat 2takt och nästan i nyskick.

Golvvärme i betong kräver inte någon extratank. Inte ens med en överdimensionerad vp. Är huset dessutom som i värmeslukarens fall oisolerat torde en extratank te sig lite onödigt. Såvida inte typ badrum skall värmas sommartid.

Om jag bara kör mot de 2 slingor som är för garaget (runt 50m2), så rusar tempen och returen upp en hel del rätt fort. Men sedan så blir det stopp på temprusningen. Och vp'n får jobba en bra stund för varenda grad som ska ökas.

Detta skulle inte fungera med min utrustning i en lokal på 50m2 och radiatorer. Då skulle vp'n få utlösning direkt! "rodnar"

Hokanp. fyller du ditt trägolv med betong kan du skippa din extratank. Eller använda den att förvärma kallvatten innan det hamnar i vvb'n.

[Olle61]

TS=TrådStartaren

Golvvärme i betong kräver inte någon extratank. Inte ens med en överdimensionerad vp. Är huset dessutom som i värmeslukarens fall oisolerat torde en extratank te sig lite onödigt. Såvida inte typ badrum skall värmas sommartid.

Bra det var så jag trodde också.

[Stig-H]

TS=TrådStartaren

Golvvärme i betong kräver inte någon extratank. Inte ens med en överdimensionerad vp. Är huset dessutom som i värmeslukarens fall oisolerat torde en extratank te sig lite onödigt. Såvida inte typ badrum skall värmas sommartid.

Bra det var så jag trodde också.

Ha ha!! Jag hade redan sett min miss med "elslukaren" Så jag tog förgivet att hokan och ridax var vilse. Och jag anser att hokanp och ridax redan är på villovägar så om dom missar på värmeslukaren så är det bara en mindre tavla i deras påståenden.

Men nu har jag lärt mig någe nytt och TS ligger lagrat i någen cell i pannrummet.

Jag startade en tråd för att höra om någon testat vända på vb och då få varmare på mitten av golven där man är som oftast.
Men jag blir inte klokare av den tråden. Där blandas mitt hus ihop med energihus som ingen vp ens är dimensionerad för. Ett sådant hus, som en oavfrostad frys skulle få inne tempen att rusa i höjden.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=36478.0

Jag tycker det är lustigt att somliga rent ut påstår att mitt värmesystem inte fungerar. Nu är det ett tag sedan jag var på forumet, (sommarlov) men jag läste då och då att många har hört, eller känner någon som har hört att golvvärme i betong inte hinner med utetempsvängningar. Vilket är helt fel. Jag är övertygad att om jag bytte ut min 7kw nibe mot en 4'a så skulle den också hinna med, fast inte riktigt så lågt ner i utetemp som min 7'a förståss. (Men nästan lika lågt som glokalnet)

Nä! Nu börjar det bli kallt inne. Så jag måste locka in katten så jag får upp värmen inne!

[Roland]

Det är inte frågan om hur mycket värme som hinner LAGRAS.  Det är frågan om hur mycket värme som hinner AVGES (från vattnet).

Den värme som lagras måste ju först ha avgetts från vattnet, det är rätt självklart. Är värmeavgivningen dålig blir det mindre värme lagrad i golvet under en den tid värmepumpen går. Ekvivalenta vattenvolymen blir mindre än vad den skulle ha blivit med bra värmeledning vatten-golv.

Dessutom är det inte så att du har kall betong att utgå ifrån, utan du har betong som är ett fåtal grader svalare än vattnet som det skall kyla av.

Det spelar ingen roll, det är differenserna som är det handlar om. Om betongen är 30 grader och pumpen börjar leverera vatten med 35 grader eller om betongen är 25 grader och pumpen börjar leverera vatten med 30 grader ger samma resultat. Det jag diskuterar är hur trögt systemet blir jämfört med fallet att ekvivalenta vattenvolymen är lika med vattnets volym. Även PEX-slang med isolering runt om kommer att ha en ekvivalent vattenvolym som är ca 35 % (om jag har räknat rätt i hastigheten) större än mängden vatten i slangen pga slangens bidrag. Är det kopparrör i stället för i stället för PEX blir ekvivalenta vattenvolymen ännu större. Hur mycket värme betongen kan ta upp har jag inte funderat närmare över men det kan gärna inte vara försumbart.

Det som är det viktiga i det här fallet, när frågan gäller ekvivalent vattenvolym, är hur mycket värme som hinner lagras under en viss tid och där är betongen ett par gånger bättre än trä. Det är skillnad på temperatur och värmeenergi.

Men Roland, för det första är det inte lagringen som är det viktiga, utan AVGIVNINGEN från vattnet.  DÄR spelar värmeledningsförmågan i Pex och betong en viss roll.  Dessutom är det inte den absoluta mängden energi som kan lagras i betong som spelar någon roll ens på det sätt du ser det, utan det är delta-mängden som är intressant, dvs hur mycket EXTRA energi kan betongen lagra från den mängd energi den redan har när värmepumpen går igång.  Då gäller det alltså att betonggolvet har hunnit svalna tillräckligt så att det kan uppta all den där energin som du talar om som kan lagras, och ni säger ju själva att betonggolvet är så trögt.... så hur får ni ihop det?

Instämmer, men det är en missuppfattning i sista meningen. Vad jag har diskuterat är hur mycket värme som lagras totalt jämfört med värmemängden som lagras i vattnet för en viss temperaturhöjning på vattnet. Då spelar det ingen roll vad golvet har för temperatur. Det är differenserna som är intressanta.

Det är klart att betongolvet har hunnit svalna tillräckligt, annars skulle inte pumpen starta. Golvets temperatur bestämmer ju returtemperaturen till pumpen som den räknar gradminuter efter eller styr direkt efter. Även om golvet inte hade svalnat tillräckligt skulle det bara betyda att pumpen får arbeta med en högre returtemperatur som i sin tur ger högre framledning vilket betyder samma deltaT. Så småningom får golvet den temperatur som krävs för att täcka husets värmebehov. Vid den temperaturen hinner betongen svalna tillräckligt. 

[eftertänksam]

Några praktiska erfarenheter av golvvärme i betong, totalt 160 m2 i betong + 80 m2 i träbjälklag.
Totalt har jag ca 50 ton betong som golvvärmen ligger i.
Har en nyinstallerad Thermia diplomat 8 som klarar sig ner till ca -12.
Vi 0 - 5 plusgrader grader (dvs en dutycycle på ca 50% från pumpen) och 15 starter per dygn
varierar returen max 3 grader och framledningen beter sig nästan som en fyrkantvåg, dvs (åtminstone i mitt fall)
1, Värmeöverföringen från golvvärmeslingorna till betongen är inte någon begränsande faktor
2, Värmelagringsförmågan i betongen är den väsentliga dimensionerande faktorn, vattenvolymen är av underordnad betydelse
(har ca 160 liter totalt)
Ur en komfortsynvinkel kan jag reducera antalet starter per dygn betydligt.
Den dimensionerande faktorn i detta fall blir att pumpen inte skall köra elpatron vid temperatur under -12
för att integralen redan står på -400/500 innan pumpen drar igång...