Ämne: Anbudsfight - Nibe vs IVT vs Thermoheat vs LG med priser

[purjo__]

Jag tror ni tolkar begreppet 'gängse' lite olika.
Å ena sidan kan det vara en VVS'are som gör som man alltid har gjort tidigare, Dvs man räknar på flöden, effekter, temperaturer, etc.
Å andra sidan kan det vara en VVS-firma som gör som de flesta andra - Tittar i tabeller och jämför med vad leverantörerna rekommenderar...

[ORAKLET]

Jag förstår precis vad Rickard kallar Gängse, och jag förstår varför.   Men det är inte vad jag kallar detsamma

Men om vi struntar i den diskussionen och går på sakfrågan.  Är vi överrens där?  Det SKA inte bli elpannor för då är det felkopplat.

[purjo__]

Jag är iallafall överens.  Thumbsup

[ORAKLET]

Jag med

[Rickard]

Jag förstår precis vad Rickard kallar Gängse, och jag förstår varför.   Men det är inte vad jag kallar detsamma

Men om vi struntar i den diskussionen och går på sakfrågan.  Är vi överrens där?  Det SKA inte bli elpannor för då är det felkopplat.

Nja, det håller jag inte med om, många av de värmepumpar som säljs till villakunder idag är inte anpassade för högtempsystem, och då spelar det ingen roll hur man kopplar in dem.

Jag har ju tidigare förklarat hur styren är upplagd på en konventionell värmepump, när trycket blir så högt att driftspressostat eller HP-pressostaten larmar/löser, då stoppar kompressorn, och värmepumpen blir en ren elpanna, med som regel lägre uteffekt än vad kompressorn på egen hand klarade av att ge.
Kompresorn går sedan (i bästa fall) intermittent, istället för elaptronen, mellan drift och stopp (när driftpressostat eller HP-pressostat stoppar densamma).
Föst när det blir så varmt ute att varken eltillskott eller kompressor behövs kontinuerligt hoppar driften in i normalläge igen, så att kompressorn alltid går (om det finns behov) och elpatronen går intermittent för att stötta när börvärdet för vbf är högre än kompressorn på egen hand klarar av att värma vattnet till.

Detta är ett faktum och har inget med "felaktiga inkopplingar" att göra.

Jag kan sträcka mig så långt att jag erkänner att en duktig styr och reglerkille eller en duktig VVS-are kan minska problemen, och säkert trimma en och annan "elpanna" så att den inte stoppar kompressorn ens på årets kallaste dag, men långt ifrån alla värmepumpar går att trimma så långt att de fungerar i vilket radiatorsystem som helst.
Och långt ifrån alla VVS-are har den kompetens som krävs.

Nu har ju värmepumpar varit vanliga i flera år, så visst förbättras kompetensen vad gäller styr och regler även inom VVS-skråt, men det är MÅNGA installatörer som inte ens vill befatta sig med reglerdatorn, det får vi hur många bevis som helst på här i forumet, det är en ytterst liten andel av forumets besökare som fått sin reglerdator justerad av installatören, de är som regel monterade, driftsatta, och lämnade i default läge.

Av kanske 20 värmepumpar här i byn vet jag två som blir elpannor när det blir riktigt kallt, trots att jag trimmat in systemet så gott det går, och det beror naturligvis på en för liten värmeavgivande yta i förhållande till effektbehovet, hur många fler av de 20 värmepumpar som finns i denna by som fungerar på liknande sätt vet jag inte, men det skulle inte förvåna mig om 2 av 20 är rätt normalt, vilket betyder att ca 10% av alla installerade värmepumpar i Sverige idag då och då blir rena elpannor för att de monterats i hus/system som har för liten värmeavgivande yta för att kunna hålla huset varmt med enbart den temp som kompressorn kan ge.

I dessa två fall så har kunderna (inte mina kunder, jag har bara varit där och hjälpt till när installatörn gått bet) valt att inte bygga ut sitt radiatorsystem utan kör istället med blockerat eltillskott, och eldar istället i braskamin som komplement de dagar det blir för kallt i huset.
Det funkar ju också bra.

[purjo__]

Jo, det finns ju flera sätt att lösa/kringgå problemet på. De flesta accepterar nog bara faktum - Det går åt en massa el när det är som kallast mitt i vintern. Hur det än är så sparar man ju förmodligen en massa pengar jämfört med tidigare uppvärmning.
Frågan är vad merkostnaden blir jämfört med att byta ut radiatorer och/eller bygga om VP'n...

Den enda gången det egentligen är nåt problem (förutom den ökade kostnaden) är då elpatronerna och den intermitent gående pumpen inte lämnar tillräcklig effekt för att hålla huset varmt. Då finns det ju inte bara ekonomiska skäl att se över systemet...

[ORAKLET]

Om vi tar en vanlig pump i ett vanligt hus. Spetsen startar och den bryter på högretur. Då är inte det ett VP problem utan ett problem i systemet. Inte intrimmat, för lite flöde ,ja du vet. Då har inte en duktig installatör varit där. Det kan vara fel pump på fel plats.  Eller rätt pump men inte injusterat.

Skulle den bryta på HP så är det bara ännu mer fel på systemet. Inte pumpen , systemet.

Och om vi verkar tillsammans så kan vi hjälpa folk att slippa hamna i dessa fällor.
VP tillverkarna försöker ju hela tiden göra pumparna, så att dem kan klara sig i ett dåligt system oxå. Med varavtalsstyrda pumpar och kompressorer samt integral och div andra saker.

Detta tack vare dåliga installatörer. Inte dåliga pumpar. Det behövs en gängse VVS;are för att fixa systemet
samt trimma in det.                

[Rickard]

Det du säger är alltså att jag inte har komptens nog att avgöra vad som är problemet i en värmepumpsanläggning, och trimma in det på bästa möjliga sätt?
Jag har abetat i 23 år med stryr och regler, och satt mig in i både praktiskt tillämpning, och den teoretiska uppbyggnaden av värmepumpssystem och radiatorsystem de senaste 7 åren.
Jag är rätt trygg i att jag på ett mycket adekvat sätt kan avgöra om det är ett intrimningsproblem eller ett problem med värmepumpen som sådan (i den anläggning den är placerad).

Det du gör med dina påståenden, det är att invagga presumtiva kunder i en falsk trygget, de tror att de kan köpa en 10 kW värmepump till sina 4 små enkelpanelsradiatorer i sitt 60-talshus, och att det skall komma ett orakel och trimma in flödet så att det löser sig för dem, vilket inte är möjligt.

Helt fel, och totalt mot allt vad detta forum står för.
Att invagga presumtiva kunder i en falsk trygghet, det gör värmepumpstillverkare, försäljare och installatörer alldeles nog bra på egen hand, detta forum finns primärt för att hjälpa de presumtiva kunderna, och de som råkat illa ut att lösa sina problem.

Det är av största vikt att de som skall köpa en värmepump sätter sig in i sitt system, och gärna året innan de skaffar värmepump håller koll på hur varmt vatten radiatorerna behöver på årets kallaste dag, först när man vet det, då vet man säkert om man klarar sig med en standardvärmepump eller om man behöver en HT-modell, eller rent utan en av dina specialbesällda pumpar med annat köldmedium.

Det vettigaste i många fall blir trots allt att komplettera radiatorsystemet, både för att ge värmepumpen bra livslängd, och högre COP.
I många hus har dessutom ett antal radiatorer plockats bort till p.g.a.diverse ombyggnader, och detta medför att den värmeavgivande ytan helt enkelt är för liten för att en konventionell värmepump skall fungera i det huset.

Vi har t.ex. plockat bort 2 radiatorer sedan vi satte in värmepumpen, vilket resulterat i att vi måste köra med 2-3 graders högre framledning för att hålla huset varmt, och det min vän, det går inte att trimma bort.  

[ORAKLET]

När sa jag det nu då??
Då säger väl du att jag som jobbat med detta i 20 år och monterat pumpar åt shejker samt 30 andra större komplex och runt 250 fungerande villa installationer, inte vet vad jag pratar om då.

Känns onödigt att ta det till den nivån. Vi kan väl diskutera sakligt istället.

Om du tar bort 3 raddar så ändrar du den termiska avspeglingsytan,och förstör därmed systemet. Då kanske vi måste bygga om lite i pannrummet för att kompensera detta. Detta är absolut inte omöjligt.

Om du har ett 80-60  så kanske vi måste bygga om det till 80-40 eller, ja det finns många alternativ och möjligheter. Det är bara det jag menar. Att det finns andra möjligheter, som inte behöver vara så dyra, att lösa de problem man ställs inför.
håller på med hotell som har ett högtemp system och betydligt mindre tillgängligt flöde än mina pumpar kräver
och det går fint att lösa med lite vvs teknik 

[Rickard]

När sa jag det nu då??

För ca 40 minuter sedan...

Det SKA inte bli elpannor för då är det felkopplat.

Min bedömning är att det i en majoritet av de anläggningar som monteras i hus där värmepumpen "blir en elpanna" inte räcker med justeringar av flöde o.s.v. utan man måste komplettera med större/fler radiatorer, eller spärra eltillskottet och komplettera med annan värme de dagar på året som det är riktigt kallt, du har uppenbarligen en helt annan syn på detta, och det är upp till läsarna att bedöma vem de litar på mest.
Jag kommer dock aldrig att låta dig, oemotsagd, skriva i forumet att det inte finns någon risk att en värmepump blir en elpanna om den installerats av en gängse VVS-are, för det är helt enkelt inte sant.

Justerar du om ett 80/60-system till 80/40 så ger radiatorerna ut mindre effekt, du måste i så fall justera om till 90/50 för att få samma uteffekt, vilket inte gör någon skillnad för värmepumpens tryckuppsättning.
Är den värmeavgivande ytan för liten finns inga knep, men visst, flödena måste vara justerade så att alla radiatorer har ett adekvat flöde, så ingen radiator vare sig kortsluter systemet, eller har så lågt flöde att värmeavgivningen blir för liten.

Visst, är kunden beredd att betala vad det kostar, då kan man lösa allt, men i väldigt många fall är den utgift en kund lagt på en värmepumpsinstalltion absoluta max de har råd med, och att börja bygga ut/om radiatorsystem eller konvertera kompressor och köldmedier är det långt ifrån alla som klarar av rent ekonomiskt.
Att däremot stänga av eltillskottet och köra med en eller ett par elradiatorer (eller en braskamin) som komplement ger faktiskt värmepumpen högre årsmedel-COP än att låta den gå med elpatroner i vattensystemet.
Och den typen av lösning kostar bara någon hundring, elradiatorerna alltså.

[ORAKLET]

Jag skrev lite medans du skrev, kolla det sista inlägget igen.

Varför tror du att det måste kosta så mkt mer??  det gör det inte.
ska du stänga av mig nu då, fast det är jag som har rätt?
Jag förstår att det är jobbigt för dig att erkänna att du har haft fel, men det är väl ingen som bryr sig om det? inte jag i alla fall. När du kommer till stockholm nästa gång så ringer du mig. Jag kan ta med dig på en tur så ska jag bevisa att jag inte sitter och hittar på allt detta.

Du har rätt i att det i många fall behövs ingrepp.  Jag säger att om man gör rätt från början så blir det inte så mkt ,om ens alls, dyrare. Och man slipper alla problemen. Och om man fulleffekts dimensionerar så slipper man elspets och även om jag tillverkar 75grader så blir det billigare än el.  Detta får ju kunden bestämma hur de vill att jag ska göra, jag bara berättar de olika alternativen.

I de flesta fal funkar en std pump    Men om det är lite konstigare grejer så fixar man det också.

[purjo__]

Problemet är att det inte finns så många som dig. Då blir majoriteten hänvisade till standardpumpar med standardinstallation.

[Rickard]

Och ca 10% av dessa får driftsproblem, och kommer till forumet för hjälp.
Det är därför forumet finns här, bland annat, men även för att se att de som blir "pålurade" fel pump för sitt system skall bli så få som möjligt.
Kanske satt det 20% med dåligt fungerande värmepumpar om inte forumet funnits?

Och märk väl, jag har aldrig sagt att det inte går att sätta in en värmepump i alla typer av hus och system, bara att det är väldigt ovanligt med firmor som agerar på ett fullt ut seriöst sätt när det gäller detta, det talar all statistik som finns tillgänglig för.

[ORAKLET]

Bara att ställa er på kö då

Skämt å sido.  Det finns många som jag. Jag är absolut inte exeptionellt duktig på detta. Det gäller bara att hitta ngn som har lite intresse. För det finns ingen som kan allt själv. Kan man flödena, så kanske man inte är så haj på styren osv.  Jag är hyffsad på lite av varje men inte mer. Jag tar hjälp av så många som jag behöver för att lösa de problem jag ställs inför.  Så gör en Gängse VVS:are Jag rådfrågar många olika personer om bla kylproblem som jag ställs inför. Jag tar hjälp med flödesberäkningar av de stora jobben. det finns nog en och annan person som börjar tröttna på att jag ringer och tjatar

Jag känner många som kan det jag kan och mkt mer än så..

[ORAKLET]

Jag vet det Rickard, och det är sorgligt.  Men det behöver inte vara så.  Och jag kommer aldrig att låta dig oemotsagd säga att en VP blir en elpanna.