Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?  (läst 42472 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Sanntos

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 950
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #60 skrivet: 05 februari 2015, 12:51:56 »
Så om detta skulle stämma (vilket jag inte tror) så innebär det att invertern har en 4 graders fördel mot en on/off om jorden eller berget är dåligt, men ingen fördel om slangen ligger i våt lerjord eller ännu bättre i en sjö?

Jonas Henriksson

  • Gäst
Jonas Henriksson
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #61 skrivet: 05 februari 2015, 14:09:30 »
jag instämmer med karlmb att p.g.a. trögheten så tar det en viss tid innan temperaturdifferensen kan utjämnas med omgivningen och därför är det en fördel att ha en lägre konstant temperatur att utjämna till omgivningen.

Koppar har en värmeledningsförmåga på 398 W/(m.C), medan den Svenska graniten ligger mellan 3-4 W/(m.C), koppar är alltså ca 100 gånger bättre på att överföra värme än granit.

Tycker man kan likna diskussionen med att köra bil, vi antar att man kör samma vägsträcka och man ska försöka hålla en viss genomsnittlig fart på den sträckan, i det ena fallet kör man med konstant gas och i det andra fallet håller man full gas i 30 sekunder för att sedan rulla i 30 sekunder.  I vilket fall borde man göra av med minst bränsle?

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6482
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #62 skrivet: 05 februari 2015, 14:47:26 »
Eller så kan man värma en viss vattenmängd ett visst antal grader, har man 1 kW tar det hälften så lång stund som om du har 1/2 kW. Dvs energiförbrukningen är i stort lika oavsett om man använder en lägre energi med under längre tid.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 12610
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #63 skrivet: 05 februari 2015, 15:25:32 »
Problemet med biljämförelsen är att det är ett flertal andra parametrar som påverkar väldigt mycket. Dels varierar motorns verkningsgrad mycket beroende på varvtal och gaspådrag och dels blir luftmotståndet en stor faktor när man kör 'on/off' eftersom den ökar med kvadraten på hastigheten.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 18196
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #64 skrivet: 05 februari 2015, 17:49:31 »
Enligt Daikin låg fortfarande brine temperaturen 4 grader över en 1245 vid 80% last när dessa testades hos SP.
Tror inte Daikin faktiskt egentligen får kommentera andra leverantörer som testas hos SP, borde väl vara konfidentiellt, däremot så skulle vi kunna kontakta SP så att de kan presentera dessa fakta. Självklart är inte brine temperaturen alltid 4 grader mer än en on/off pump, däremot borde den i alla lägen faktiskt vara högre.
Vid så hög belastning som 80% last då står en lika kraftig on/off vp still knappt 5 timmar per dygn då lär inte kb skilja mycket om det inte är så att invertern har så pass mycket lägre cop och därför tar mindre energi från borran men så bör det inte vara i det här fallet eftersom en Daikin inverter har i stort sett samma scop som en Nibe 1245 10 kw.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8177
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #65 skrivet: 05 februari 2015, 19:20:54 »
När en on/offpump går halva dygnet bör skillnaden mot en inverter bli som störst. Det är rätt vanligt i mellersta Sverige att det ostörda berget är 7-8 grader och medelvärdet av Kbin/ut någon minusgrad. Det ger en temperaturskillnad berg-köldbärare på ca 9 grader. Temperaturskillnaden ostört berg till köldbärarens medeltemperatur bör vid drift halva tiden bli ca 5 grader. Pumpens effekt, och därmed värmeuttaget från berget, ökar ju när Kbin ökar.

Ta som exempel en on/off pump som tar 6 kW från ett borrhål som har ett aktivt djup på 160 meter. När pumpen går en timme kommer vattnet i borrhålet och en del av berget att kylas av. Det går att räkna ut hur mycket berg som påverkas. Vid en cykeltid på två timmar kommer temperaturvariationen en decimeter in i berget att vara ca 5 % av den vid borrhålskanten. Jag kom fram till att temperaturen i borrhålet sjunker 1,8 grader på en timme. Sen stiger den 1,8 grader när pumpen står still en timme osv. Det blir en pendling +- 0,9 grader runt ett medelvärde som ligger ca 5 grader under bergets temperatur. En decimeter in i berget blir pendlingen i storleksordningen +- 0,05 grader att jämföra med ett totalt temperaturfall på ca 5 grader.

En inverterpump kommer att i snitt arbeta med högre ingående köldbärartemperatur men det finns inte plats för så mycket förbättring jämfört med en on/offpump om matematiken ska gå ihop. Det som händer mer än någon decimeter in i berget påverkas inte av typen av pump. Temperatursvängningarna från en on/offpump har dämpats ut.

Sen är det andra faktorer som spelar in. Temperaturdifferenserna vid värmeväxlingen i en inverterpump blir lägre då lägre effekt överförs under längre tid. Det förutsätter förstås att man dimensionerar dem som i en on/offpump med motsvarande effekt.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Jonas Henriksson

  • Gäst
Jonas Henriksson
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #66 skrivet: 05 februari 2015, 20:34:36 »
Hej Roland,
du verkar väl insatt i ämnet. Du skriver att en inverter pump i genomsnitt kommer att ha en högre ingående köldbärar temperatur och det var ju det som Daikin påstod efter tester de hade gjort hos SP. Kan man säga att inverterpumpen utvinner energien effektivare ur energibrunnen?

Jag tänker på att man enligt Daikin kan ha 20-30% grundare/kortare energibrunn jämfört med en on/off pump.

Däremot så visar sig inte det här nödvändigtvis i COP/SCOP testerna som det verkar.  Dessa tester är ju framtagna speciellt för on/off pumpar då andra pumpar egentligen inte har existerat på marknaden.

Jag undrar oxå vad dessa tester egentligen visar, t.ex. bilindustrin lyckas med otroliga bränsleförbrukningar i sina tester, något som inte en enda människa sedan kan upprepa under riktiga förhållanden. Jag gissar att det är ungefär samma sak med värmepumpar, man får en fingervisning möjligtvis.

Utloggad hebbe_s

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Nordvästra Skåne
  • Antal inlägg: 35
  • Kön: Man
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #67 skrivet: 05 februari 2015, 22:47:13 »
Här är en tillverkare som alltid har två små kompressorer i sina värmepumpar. De har vågat speca vad man kan vinna genom att köra värmepumpen på "halva effekten":
Citat Varmitek (längst ner i gula rutan): "Elförbrukningen är ca 15% lägre med dubbla kompressorer jämfört med singelkompressor värmepump på årsbasis."

Daikin har ju sedan sin "helt täta" swingkompressor istället för läckande scrollkompressorer som går på lågvarv... á la Nibe F1255 men dom ska var väldigt effektiva ändå, väldigt effektiva  ::)
Huset på 195 m² (inredningsbar vind 110 m²) är byggt 1865. Jordslinga 2x300 m, Combi Lodam DST 5 värmepump från 1985 drar 5 kW förbrukar 14.505 kWh/år inkl. VV (medel 33 år), ingen ytterligare värmekälla. När medeltemp ute ligger på -2⁰ är det 22⁰ inne (20,5⁰ vid golvet och 23,5⁰ vid taket), krypgrunden håller ca 14⁰. Huvudsäkringar: 16A

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29733
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #68 skrivet: 06 februari 2015, 07:35:15 »
Problemet med biljämförelsen är att det är ett flertal andra parametrar som påverkar väldigt mycket. Dels varierar motorns verkningsgrad mycket beroende på varvtal och gaspådrag och dels blir luftmotståndet en stor faktor när man kör 'on/off' eftersom den ökar med kvadraten på hastigheten.
Och det är väl därför jag sett extremt snålbilsrallyn där man faktiskt kör med "on/off" för att spara bränsle.
Förlusterna i de kontinuerligt gående rörliga delarna delarna gör att det skall mycket till innan det lönar sig att tillföra energi hela tiden, förutsatt att bilen i sig rullar lätt utan framdrivande kraft.

Med detta i åtanke är det egentligen fantastiskt att Daikin och andra lyckas få till så pass hög COP på sina invetrar. Bara att ständigt ha cirkpumpen kontinuerligt i drift kräver att driften är extremt effektiv i övrigt.
Ofta får man även ett större inre läckage i kompressorn vid låga varvtal, och andra problem vid höga varvtal, vilket gör det ännu mer uppseendeväckande att invertrarna har så hög SCOP som de har.

Troligtvis finns det huvudsakligen 4 saker som gör att de kan prestera så bra som de gör i testerna:
1. På låg last blir värmeväxlarna på både varma och kalla sidan "Överdimensionerade" jämför med i de flesta on/off-värmepumpar
2. Man kan ligga med en i snitt lägre framledningstemp när man kontinuerligt värmer huset
3. Man får kanske en lite varmare brine-medeltemp
4. kanske tar SP i sina tester inte hänsyn till att on/off-värmepumparnas cirkpump för kalla sidan INTE går kontinuerligt året runt i sina kalkyler över SCOP?
Det skulle kunna ge rätt stora felberäkningar.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 12610
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #69 skrivet: 06 februari 2015, 08:12:38 »
Jag tror att punkt 1 är den som i pratktiken ger störst fördel för invertern. Inte några tiondels grader varmare brine. Särskillt om man sätter in en inverter VP dimensionerad för 16kW i ett hus där man kanske istället skulle ha valt en 10-12kW on/off.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Sanntos

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 950
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #70 skrivet: 06 februari 2015, 09:30:41 »
Jag har trott att punkt 2 är det som gör COP bättre, men det är möjligt att punkt 1 har högre påverkan. Punkt 3 är jag väldigt tveksam till, jag har fortfarande inte sett en enkel och logisk förklaring (som jag kan förstå)
Men det kan finnas annat, tex varmvattentillverkningen, den pågår oftast inte lång stund, i en inverter växlar den direkt över utan "starttid" men i en on/off kallstartar den ofta, det blir lite mindre effektivt

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 12610
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #71 skrivet: 06 februari 2015, 09:41:21 »
De flesta on/off gör varmvatten i samband med att husvärmningen är klar, så under uppvärmningssäsong blir det inte många kallstarter för VV.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Jonas Henriksson

  • Gäst
Jonas Henriksson
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #72 skrivet: 06 februari 2015, 11:20:55 »
Gällande cirkulationspumparna på Daikin för både varma och kalla sidan så är de reglerade, dock vet jag inte om det är steglöst eller i fasta steg. Hittills har kalla sidan inte behövt använda högre Dt än 1 grad för att värma huset, vid varmvattenproduktion använder den sig av Dt 3 grader. På varma sidan väljer man vilket Dt FLT ska ha så anpassar pumpen hastigheten efter det. Man kan säga att värmepumpen går kontinuerligt ifrån en utomhustemperatur om 2-4 plusgrader eller lägre, ovanför så blir det en On/Off pump och då stoppar båda cirkulationspumparna och cirk. pumpen för varma sidan startar var 5 min för att kolla FLT, man kan välja kontinuerlig cirkulation om man önskar.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3304
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #73 skrivet: 06 februari 2015, 11:39:07 »
Här är en tillverkare som alltid har två små kompressorer i sina värmepumpar. De har vågat speca vad man kan vinna genom att köra värmepumpen på "halva effekten":
Citat Varmitek (längst ner i gula rutan): "Elförbrukningen är ca 15% lägre med dubbla kompressorer jämfört med singelkompressor värmepump på årsbasis."

Daikin har ju sedan sin "helt täta" swingkompressor istället för läckande scrollkompressorer som går på lågvarv... á la Nibe F1255 men dom ska var väldigt effektiva ändå, väldigt effektiva  ::)

Märkligt resonemang där,  det ser ut som ungefär Cop=3 oavsett framledningstemp.. Och är det ena eller båda kompressorer i drift i det låga driftsfallet? De vågar heller inte redovisa vare sig SCOP eller COP inkl cp, varför?
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8177
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #74 skrivet: 06 februari 2015, 13:58:53 »
Hej Roland,
du verkar väl insatt i ämnet. Du skriver att en inverter pump i genomsnitt kommer att ha en högre ingående köldbärar temperatur och det var ju det som Daikin påstod efter tester de hade gjort hos SP. Kan man säga att inverterpumpen utvinner energien effektivare ur energibrunnen?

Det är i princip riktigt att säga så men frågan är hur stor skillnaden är i praktiken. Jag tror att det handlar om under en grads skillnad i ingående köldbärartemperatur sett över lång tid. Men en skillnad till inverterns fördel ska det bli. 

Citera
Jag tänker på att man enligt Daikin kan ha 20-30% grundare/kortare energibrunn jämfört med en on/off pump.

Jag förstår inte alls hur Daikin kan påstå något sådant. Sen är frågan vad man menar med "kan ha". Handlar det om att få det fungera rent tekniskt eller ska det ge värmepumpägaren bästa ekonomi på lång sikt. Det är helt skilda saker. Ser jag på min egen anläggning med 118 meter aktivt borrhål skulle 30 meter kortare borrhål vara en katastrof. Det är inga sprickor i berget och grundvattenytan ligger över berget. Borrhålet skulle frysa och slangarna klämmas ihop första vintern. Jag vet en anläggning i grannskapet med 160 m borrhål och en pump på 10 kW till lika stort värmebehov som vi har. Där går det att korta ner borrhålet om man sätter in en inverter. Men den pumpen är med avsikt överdimensionerad.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi ppnar din e-postklient
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Värmepumpar i Stockholm
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Use CS Theme