Ämne: Förslag på onödigt stor pump i förhållande till elementkapacitet?

[Fixaren]

Thermias program är inte mitt program. Jag har inga personliga preferenser vad gäller märke av VP, jag jobbar bara åt en Thermia ÅF, men jag funderar på att dra igång själv    Men svaret är nej Thermia använder inte 6 grader.  Som Coca-Cola säger verkar det väl lite konstigt.
Om jag åker till Mallis och kommer hem så har jag bara 14 grader alltså, eller?

Berätta vad du hör för nått Thumbsup

Under förutsättning att utetempen är konstant,solen inte skiner och alla maskiner i huset står stilla, kyl/frys/ringledningstrafon och du stängt av värmepumpen så att inte beredaren läcker värme.
Titta på dem som loggar förukningen i sina hus och mäter utetemperaturer. Se vad de har för förbrukning på värmen när utetempen börjar krypa uppåt 15 grader ute?

[Fixaren]

Att räkna toppeffekt är givetvis lurigt om man inte har alla fakta. Men det går ju att göra det enkelt för sig. I Stockholm där jag verkar brukar sanningen ligga kring 50 Watt/m2 uppvärmd yta.
Sen får man titta på hur huset ser ut och önskemål med temperaturer.

Fakta om huset kan vara tidigare förbrukning, befintlig elpatron, elpanna, oljepanna etc.
Lurigaste fallen är givetvis där en ny ägare köper ett gammalt hus. Gamla ägaren värmde kanske upp sovrummet och köket till dräglig temp och var nöjd med det. Eller var frusen och hade 25 grader i hela huset.
I de fallen får man köra med lite olika förslag på förbrukning och se hur det slår.

[Rickard]

I det här fallet har vi ju trots allt en hel del fakta, oljeförbrukning, elförbrukning, storlek på hus, placering, antal våningar.
Jag har dessutom dimensionerat två mer eller mindre identiska hus lokalt här i piteå, där den ena (min bror) valde en 5 kW värmepump och den andra valde en 6 kW, de har båda väl fungerande anläggningar med bara ett par hundra kWh eltillskott/år - och fick sina anläggningar till betydande lägre kostnader än de som de stora tillverkarna rekommenderade när de "bara" tittade på bostadsytan och bostadsorten - de tog inte hänsyn till tidigare förbrukning eller att huset var byggt i flera plan, och effektbehovet, värmepumpesn storlek och jordvärmeslingans längd blev så stora att det var osäkert om det ens skulle vara ekonomiskt eller utrymmesmässigt möjligt att investera med de kalkylerna som ledstjärna.

[cocacola]

Så du tycker jag är erfaren .
 Jag utalar mig inte i vanliga fall om effekt dimensioneringar då jag gör mina på plats (då jag inte jobbar efter tro och prova tekniken ). men tittar man i prestige oberoende program utan att ha varit på plats så blev topp effekten vid minus 17 grader 12 kwh . och v-p oraklet räknade en lägre dut så hans blev något högre . 36000kwh på scablonen i prestige och matar man in uppgifterna i ctc programm blir svaret det samma .

Rickard . ett besök på plats är det som gäller sen går man efter listan så  får man rätt topp effekt drift ekonomi och man skapar rätt förutsättningar för den tilltänkta värmepumpen att jobba emot  . Samtidigt ser man vilken storlek på värme pump som passar för fastigheten och framför allt vilken .

Numera erfaren vvs montör 
c-c

[Fixaren]

Fakta vi har var väl 1,7-2,3 m3 olja har inte kollat bakåt tråden.
6500 kW/h/år el med en fungerande luft/luft
Orten Stockholm
Tänk på att det är en ny ägare.
I Stockholm är det ganska länge sen det var riktigt kallt, frånsett årets vinter. Har man räknat förbrukningen på tidigare år eller i år?
Av elen hur mycket stod luft/luftaren för?
Hade tidigare huset fullt uppvärmt i alla rum?
Hur stort var husållet och hur mycket varmvatten förbrukade det?

Vi kan väl gissa på då.
Oljan 75% verkningsgrad, 2m2 = 15000 kW/h/år
Luft/luft/ ? 3000 kW/h/år förbrukning och 6000 kW/h/år uteluft = 9000kW/h/år
Varmvatten? Är det otroligt att den kommer att stiga? =2500
Ger 26500 kW/h/år

Men default inställningar ger det 9,5 kW toppeffekt och en skillnad på ca:1300 kW/h/år i förbrukning mellan en HT plus 6 och 9:a. Verkligheten kommer se lite annorlunda ut eftersom den mindre maskinen kommer att trigga igång eltillskottet vid varmvattenproduktion i de flesta fallen.
Vad som är ekonomiskt bäst får givetvis någon annan fundera på med stigande elpriser blir skillnaden mer ju dyrare elen blir.
Den mindre maskinen ställer betydligt högre krav på att styrningen trimmas in för att leva upp till kalkylen.

[skogstomten]

IVT säljaren har räknat med 3% i genuppvärmning i sitt program så det är inte där det ligger någon "hund begraven". I hans "IVT-beräkningsprogram" har han också mycket riktigt fyllt i tvålplanshus med källare i avsett fält samt räknat med uppvärmd yta 220kvm. Värmekälla "geotermisk" , Toppeffektsberäkning, framledning 55 grader och effekttäckning 70%, Dut -18 Så det känns inte som några "konstiga" inställningar där annat än möjligtvis att han använt "toppeffektsberäkning" i stället för "befintlig förbrukning" som också finns men det kanske är rätt eftersom jag inte kan ge några exakta verifierade siffror. 153m aktivt hål på 9 HT:an.

Jag sa också uttryckligen muntligt vid besöket att jag inte var ute efter att "ta till rejält" eller behövde närmast 0 timmar eltillskott. Har nu fått en ny beräkning på samma (felaktiga? antaganden=energibehov 33500kwh) för en HT 9. Då blir eltillskottet 510 kwh/år

Prisskillanden blev ca 7000kr billigare att gå ner på 9:an. Börjar dock kanske hålla med att gå ner till en 6-7 kan vara lite i nederkant 7-8 mitt i. 9 lite i överkant men 11 alllt för stort.

[Fixaren]

I kalkylen du fått så tar programmet ingen hänsyn till hustypen eller uppvärmningytan.
Det är toppeffekten och hur mycket varmvatten som man lagt in som avgör.
Hur toppeffekten räknats fram har jag ingen aning om, men gissar på en lathund som finns med i IVT:s prislista.
Prisskillnaden på de här maskinerna ligger i storleksordningen på en tusenlapp mellan en 9 och en 11:a och 5-6000 tusen för 20 meter borrhål. Så det är inte förtjänsten som avgör vad man väljer som säljare. Utan det som en del kallar erfarenhet.
Säljaren kan ha gjort ett likvärdigt grannhus t.ex som ger honom ett bättre underlag än vi gissar oss till.
Men vid tveksamma fall och om kunden undrar skall han givetvis kunna köra fram kalkyler med lite olika maskinstorlekar och förutsättningar.

[skogstomten]

Har nu trippelkollat med säljaren! Dom brukade ha 18-19 grader inomhus. Där finns ingen eldstad eller liknande att kompletteringsvärma med så pannan stod för all uppvärmning. Dom har både torktumlare och tvättmaskin. Dom säger själva att dom var ganska snåla med värmen och upplevde att dom hade väldigt snål oljepanna INNAN bytet i alla fall. Fyllde aldrig tanken mer än en gång/år. (Hon har bott sen 1972 och han sen 1990) Det mesta dom någon sin minns att dom fyllt var 2,5 kbm olja. Men det brukade oftare vara 2-2,3 kbm olja. Observera att i deras "historiska" angivna oljeförbrukning så fanns ingen luftvärmepump installerad som komplement (Det gjordes ju hösten 2008) så oljepannan stod för alll värme och varmvatten (om vi antar att inte elpatronen på pannan gick in felaktigt av någon anledning)

Vad tror ni efter den här lite mer specifika redogörelsen. Om vi skruvar upp innetemperaturen närmare tre grader mer än dom hade. Lägger till fler personer i huset med lite mer varmvattenvanor. Känns 7-9 kwh som rätt för mig? 6 känns lite snålt och 10-12 lite stort om jag lägger till den här nya infon från säljarna.
 

[Fixaren]

Tror att en 7 eller 9 blir bra och en 11:a i största laget. Se bara till att inte snåla med borrdjupet, om vi hamnat fel med behovet kommer maskinen att jobba mer än vad vi kalkylerat med. Och den hämtar mer ur borrhålet och behöver mer djup.
160 för en 7:a, 180 för en 9:a, 210 för en 11:a brukar ge tillräckliga aktiva hål i Stockholm.

[cocacola]

Tror att en7eller 9 blir bra  . Personligen tycker jag att den som installerar och tar funktions ansvar får effekt bestämma v-p .
skogstomten har valt en stor leverantör till sin energie och teknik lösning. IVT har oftast välutbildad personal (i alla fall dom jag känner) och det brukar bli "hyffsat" efter dom . blir det problem tar nog IVT sitt ansvar .
c-c

[Fixaren]

Tyvärr så kan det variera med kunnandet ibland. I bland kan kund och säljare också missuppfatta varandra.
Nu är ju frågeställningen vad vi tror om effektbehov för huset. Inte vad vi tror om säljarens kompetens. Som jag skrev tidigare kan säljaren ha kunskaper om området i fråga och känna till likartade grannhus.

[cocacola]

absolut är kunnandet varierande det håller jag med om,Allt för många kör efter principen går det så går det eller tro och prova . ska man ge någon ett råd i en investring på i bland flera hundra tusen måste man vara säker på att det jag skriver nu fungerara eller blir rätt dimensionerat ,det kan man oftast bara göra på plats för att det ska bli garanterat rätt.vilket jag tycker är viktigt ,för det är pengar som ska investeras .

en säljares uppgift är att få kunden att första vad han/hon ska köpa .
 en installatrörs uppgift är att leverera ett väl fungerande system som är lätt skött för kunden , och det ska vara anpassat för den värmepump som monteras .
då strömmen i framtiden kommer att bli dyr är det nu vi har chans att hjälpa till med full effekts dimensionerade system . rätt kopplat blir det riktigt bra installationer som kunden tjänar pengar på .
c-c

[Fixaren]

Bra installationer och varmt skall vi ha. Men i Stockholm där man dimensionerar för -18 i IVT programmet kan det kosta onödigt mycket att få heltäckande pumpar.
Kör själv en på tok för liten maskin som på sin höjd står för 50% av mitt toppeffektbehov. 13000 timmar på 2,5 år men bara 500 timmar eltillskott 3kw. Svårt att motivera mitt byte till en ny större maskin, annat än att det kan vara kul att se skillnad i elförbrukning. Maskinen var beg och gratis och en ny får jag betala för. Håller 22-23 grader inne för det mesta.

[Rickard]

Min erfarenhet av Prestige är att beräkningen på hus med flera våningar är helt åt skogen, räknar numera bara med prestige för hus i ett plan och när energibehovet är okänt, och då stämmer det riktigt bra sett till resultatet typ ett år senare.
(med reservation för att de ändrat nåt de senaste 18 månaderna, har inte använt det på senare tid för annat än hus i ett plan, och har inte ett uppdaterat program, tyvärr)
I övrigt anser jag att tidigare förbrukning fungerar bra.
Kommer det in en familj med "stora behov" efter ett snålt pensionärspar så förbrukar de som regel också mycket mer hushållsel - som värmer huset, så trots större tappvarmvattenförbrukning och högre innetemp brukar det inte bli just nåt större energibehov totalt sett från värmeanläggningen.

Jag håller dock med föregående talare, den som säljer anläggningen bör också vara den som tar fullt ansvar för dimensioneringen och intrimmningen.
Mina synpunkter lämnar jag mer bara för att presumtiva kunder inte skall luras att tro på vad som helst.

Om ett liknande hus (t.o.m byggt tidigare) i Piteå klarar sig bra med en 6 kW värmepump så är det inte alls otroligt att det gör det även i sthlm, de fakto borde det vara än troligare...
Men som sagt, med hänsyn taget till luftvärmepumpen så kan energibehovet vara större än vi tror.

Dock:

* Jag har aldrig ännu sett en pensionär utnyttja en luftvärmepump maximalt.
* En luftvärmepump i ett hus med tre plan KAN inte spara in mer än maximalt kanske 25-30% av den tidigare energiförbrukningen, så man behöver inte vara ett geni för att räkna ut hur mycket den eventuellt kan ha sparat in, detta gör att jag anser att man kan fästa rätt stor vikt vid tidigare oljeförbrukning.
* Man skulle kunna anta att moderniseringar framöver kommer att göras på tätning, isolering och fönster vilket torde kunna få ned energiförbukningen om det skulle visa sig att värmepumpen initialt blir liiite klen.

Med detta massiva motstånd kan jag kanske ändra min rekomendation till en värmepump på 7-8 kW, med påstick förberedda för att sätta in en volymtank om effekten blir "för" hög vilket skulle kunna göra driften på värmepumpen mindre optimal.

[rocas]

Min son och mina föräldrar har varsitt hus i Örebro. Bostadsyta 150 kvm+ källare, resp 170 kvm + källare.

Båda har en IVT 9. Dessa pumpar räckte inte den gångna vintern utan eltillskott med extra 9 kW elpatroner fick gå in när det var 20 grader kallt.

Månads-elräkningarna blev över 6000 SEK tre månader i rad för resp hus.

Jag skulle absolut inte välja en mindre pump än 9 kw.

Den varvtalsstyrda 11:an hade blivit mitt val.....för att slippa dyra eltillskott.