Ämne: COP vid -15 och dellast

[MGKea]

MGKea...
Jag undrar om inte en stor del av minskningen i el-förbrukning du fick, beror på att du slapp en massa avfrostingar när effektuttaget sjönk. Mitt intryck efter denna vinter är att avfrostningarna snor mer energi än man tror. Det finns helt klart situationer där man får ut mer värme om man sänker effekten. Förångnings-tempen i ute-delen stiger då något, vilket leder till att isbildningen reduceras och avfrostningsintervallet blir längre. Beroende på luftfuktighet och var daggpunkten då ligger, kan det till och med bli så att isbildningen helt upphör.

Nä så är det inte. Avfrostningen sker ju inte hela tiden. Nivå skilnaden beror först på börvärdessänkningen. Avfrostningarna sker i samband med effekt dipparna och påverkar därför inte energiåtgången under värmeproduktionen.

[Gano]

Nä så är det inte. Avfrostningen sker ju inte hela tiden. Nivå skilnaden beror först på börvärdessänkningen. Avfrostningarna sker i samband med effekt dipparna och påverkar därför inte energiåtgången under värmeproduktionen.

Jag har samma åsikt som pi.r. När man kör på dellast så minskar antalet avfrostningar brant och nära nollan så uteblir de helt. Temptröskeln där de börjar förflyttas neråt. Det har att göra med hur stor underkylning man får i utedelens värmeväxlarbatteri. Kör man på full gas så kan det finnas behov för avfrostningar vid åtskilliga plusgrader. Det kostar flis att hålla på och avfrosta hela tiden. När jag hade 1 maskin 2004-2007 så var det frekventa avfrostningar vill jag lova

MVH/Gano

[pi.r]

MGKea - Jag tittade på ditt diagram...



Före sänkningen hade du avfrostningar 1-2 ggr/timme. Efter var det inga..? - Om jag tolkar kurvorna rätt. Den blå antar jag är el-effekten, men vad är den grå kurvan?

[Raffen]

Tappade visst bort den här tråden några dagar... Får jag backa lite..?
Raffen...

Hej Pi.r!  Ett annat alternativ annars är väl att du skaffar dig en Toshibapump Pi.r, för då får du ju på köpet just denna funktion som du längtar efter.

Hej Pi.r!  Nej det har de inte men det behövs väl inte heller eftersom de alltid går på just den effekt som huset behöver från tid till annan, varken mer eller mindre, och också ifh till den innetemp som du önskar ha inkl den valfria fläkthastighet som du har ställt in för önskad värmespridning. Du behöver heller inte bekymra dig för om du t.ex är bortrest och det skulle bli en riktig köldknäpp under tiden för det sköter pumpen också om i egen regi nämligen.

Ja men då kan jag ju lika gärna köpa en ME, eller en Fujitsu, eller bara behålla min MHI. eller hur..?

Hej Pi.r!  Ja det beror givetvis helt på vad du har för krav och önskemål på pump vad det gäller t.ex värmebehov, dellastegenskaper, driftsekonomi, avfrostningsteknik, flexibilitet när det gäller inställningar mm mm. Har man ett mkt stort värmebehov i huset och inte är allt för petig när det gäller driftsförbrukning, uppstartsförluster mm så kan man ju gott välja t.ex en ME-pump eller en Fujitsu Nocria anser jag, men sätter man effektivitet och driftsekonomi högt på krav/önskelistan för pumpen så tycker jag definitivt att man skall välja Toshiba som är helt out standing i det fallet. MHI:s pumpar tillhör ju också det fåtal fabrikat som har mkt bra dellastegenskaper men de har då dessvärre inte någon helt flexibel inställning av innerdelsfläkthastigheterna vilket gör att man ändå inte får något bra utbyte av pumparnas fördelaktiga dellastegenskaper.

Mvh Raffen.    

[pi.r]

...
men de har då dessvärre inte någon helt flexibel inställning av innerdelsfläkthastigheterna vilket gör att man ändå inte får något bra utbyte av pumparnas fördelaktiga dellastegenskaper.
...

Tvärt om Raffen...  Det är just den i ditt tycke "o-flexibla" fläktstyrningen som MHI har, som gör att man verkligen kan utnyttja pumpens dellastegenskaper.

Jag har skrivit om det många gånger, men du har aldrig greppat poängen... Med sänkt fläkt-fart begränsas pumpens max-effekt, och den kommer då gå med högre COP = effektivare o bättre ekonomi. - Och jag pratar INTE om att sänka temperaturen!

Sen hade det ju varit en fördel om man kunnat köra fläkten på fullt och begränsa max-effekten på "nåt annat" sätt. - Men det finns ju inte... - Inte ens på fantastiska Toshiba.

[pi.r]

Det slog mej Raffen...

Det kan ju faktiskt vara så att även Toshiban gör som min MHI när man sänker fläktfarten? Dvs att varvtalet på kompressorn begränsas direkt när man sänker fläktfarten. Det borde du kunna se om du tittar på din effekt-mätare. Om du ökar temp-inställningen ett par grader med fläkten på max, kommer effekten att gå upp till max, vad den nu är. Om du sen efter någon minut, sänker fläkt-farten till tex halv-fart och observerar effekt-mätaren. Sjunker då effekten samtidigt som fläkt-varvet går ner, och lägger sej på en stabil nivå. Eller dröjer det ett par minuter?

Jag utgår då ifrån att sänkningen av fläkten leder till att du får "överhettning" i innedelen, som får reglersystemet att sänka kompressorvarvet, om kompressorn inte varvar ner direkt när fläkten gör det - i förebyggande syfte, så att säga. Är det tillräckligt kallt ute kan den kanske bara köra på med max effekt trots sänkt fläktfart.

[Raffen]

...
men de har då dessvärre inte någon helt flexibel inställning av innerdelsfläkthastigheterna vilket gör att man ändå inte får något bra utbyte av pumparnas fördelaktiga dellastegenskaper.
...

Tvärt om Raffen...  Det är just den i ditt tycke "o-flexibla" fläktstyrningen som MHI har, som gör att man verkligen kan utnyttja pumpens dellastegenskaper.
Jag har skrivit om det många gånger, men du har aldrig greppat poängen... Med sänkt fläkt-fart begränsas pumpens max-effekt, och den kommer då gå med högre COP = effektivare o bättre ekonomi. - Och jag pratar INTE om att sänka temperaturen!
Sen hade det ju varit en fördel om man kunnat köra fläkten på fullt och begränsa max-effekten på "nåt annat" sätt. - Men det finns ju inte... - Inte ens på fantastiska Toshiba.

Hej Pi.r!  Nej jag har aldrig greppat den poängen eftersom vi tydligen inte alls är överens här Pi.r när det gäller att man skulle sänka fläkthastigheten och därmed få ett högre/bättre copvärde för pumpen, detta eftersom man får givetvis ett högre och bättre copvärde dessto högre fläkthastighet man har på pumpen enligt min mening, och detta är ju faktiskt ett ganska välkänt faktum för de flesta alltså.
http://www.luftmiljobutiken.se/lego.php?name=Tips&pa=showpage&pid=36
Sen det här önskemålet om att man skulle kunna begränsa effekten med någon extra manövrering så betraktar jag detta som en fullständigt onödig funktion isf eftersom pumpens inveterstyrning korrigerar detta helt automatiskt beroende på aktuellt värmebehov i huset ifh till önskad och inställd temperatur på pumpen. Detta sköts då helt automatiskt och oavsett vilken fläkthastighet man än har inställd när det gäller de här fantastiska Toshibapumparna ivf.

Mvh Raffen.

[Raffen]

Det slog mej Raffen...

Det kan ju faktiskt vara så att även Toshiban gör som min MHI när man sänker fläktfarten? Dvs att varvtalet på kompressorn begränsas direkt när man sänker fläktfarten. Det borde du kunna se om du tittar på din effekt-mätare. Om du ökar temp-inställningen ett par grader med fläkten på max, kommer effekten att gå upp till max, vad den nu är. Om du sen efter någon minut, sänker fläkt-farten till tex halv-fart och observerar effekt-mätaren. Sjunker då effekten samtidigt som fläkt-varvet går ner, och lägger sej på en stabil nivå. Eller dröjer det ett par minuter?

Jag utgår då ifrån att sänkningen av fläkten leder till att du får "överhettning" i innedelen, som får reglersystemet att sänka kompressorvarvet, om kompressorn inte varvar ner direkt när fläkten gör det - i förebyggande syfte, så att säga. Är det tillräckligt kallt ute kan den kanske bara köra på med max effekt trots sänkt fläktfart.

Hej Pi.r!  Nej det gör den inte du, det som helt avgör hur mkt pumpen/kompresson arbetar är ju den innetemperatur som tempgivaren i innerdelen känner av ifh till det inställda börvärdet, och med fläkthastigheten så reglerar man då i princip bara utblåstemperaturen från innerdelen. Antingen så får man alltså en mindre och varmare luftmängd eller också får man en högre och inte fullt lika varm luftmängd ur pumpen. Med en högre fläkthastighet så får man då en bättre, jämnare och effektivare värmespridning i huset samtidigt som man får en lägre elförbrukning på pumpen genom ett bättre/högre cop. Man ser detta ganska tydligt på effektmätaren när man höjer fläkthastigheten steg för steg, direkt när man höjer upp hastigheten ett steg så ökar elförbrukningen något för att ganska omg stega tillbaka ned igen till ca samma värde eller t.om lite lägre värde efter en kort stund. Samma sak om man stegar ned fläkthastigheten steg för steg så sjunker den lite grann direkt för att sedan stega upp tillbaka igen till ungefär samma förbrukning som innan sänkningen. 

Mvh Raffen.

[pi.r]

Jag tror vi har kommit lite för mycke off-topic här... - Rättning i ledet!

 - Sorry folks...

[Raffen]

Hej Pi.r!  Ja jag håller med dig här. Thumbsup Det var precis det här med rättning i ledet som jag ville åstadkomma genom att förklara lite hur det hela fungerar i den praktiska verkligheten.

Mvh Raffen.

[MGKea]

Nä så är det inte. Avfrostningen sker ju inte hela tiden. Nivå skilnaden beror först på börvärdessänkningen. Avfrostningarna sker i samband med effekt dipparna och påverkar därför inte energiåtgången under värmeproduktionen.

Jag har samma åsikt som pi.r. När man kör på dellast så minskar antalet avfrostningar brant och nära nollan så uteblir de helt. Temptröskeln där de börjar förflyttas neråt. Det har att göra med hur stor underkylning man får i utedelens värmeväxlarbatteri. Kör man på full gas så kan det finnas behov för avfrostningar vid åtskilliga plusgrader. Det kostar flis att hålla på och avfrosta hela tiden. När jag hade 1 maskin 2004-2007 så var det frekventa avfrostningar vill jag lova

MVH/Gano

Självklart kostar det att avfrosta har aldrig påstått annat. Ponera att avfrostningarna uteblivit vid 22°C börvärdet så hade det fortfarande varit på tokförhög energiåtgång.

[pi.r]

MGKea - Jag måste ju hålla med om att det verkar lite extremt att ligga så nära max-effekt vid -1°C. Jag tänkte inte så mycket på nivån när jag tittade förut. Lite svårt att se i diagrammet, men effekten ser ut som mellan 1,5-2 kW? Hur har det funkat tidigare, när det var kallt ute..?

Det är ju nästan så man börjar undra om det blivit nåt fel på pumpen? Lite gas eller nåt... Då kan den kanske gå bra och effektivt med låg effekt, men den tappar rejält när man försöker öka. - Bara vilda spekulationer, jag har ingen koll på felsökning i kylsystem...

Bortsett från det, så kan det i vissa situationer bli extremt gynnsamt att sänka tempen några grader. Om man slipper avfrostningar, kan pumpen gå ner i effekt o jobba kontinuerligt. COP ökar då och gör att pumpen kan då sänka ännu mer. Det blir en positiv spiral...
Man får en win-win-win-situation: Lägre temp sparar, inga avfrostningar sparar och högre effektivitet sprar. - Och naturligtvis omvänt om man höjer tempen...

[pi.r]

Jag satt o pillade till ett diagram (jag gillar kurvor...) på COP vid dellast för Toshiba Polar2 RAS-10 till en annan tråd. Sen såg jag plödligt potentialen...

Jag har kombinerat SPs testresultat med data från Toshiba vid dellast i samma diagram. Toshibas data täcker bara effekter upp till 3000 W @ +7°C (deras sk. "nominella" effekt), men dom har mätt med 10% effektintervall, 10 punkter alltså!!! Jäkla ambitiöst... Tyvärr bara vid höga temperaturer, +7, +5, +2 och 0 °C. Himla ambitiöst här med, men det hade ju varit kuligare med lägre temperaturer istället...

SPs och Toshibas resultat matchar riktigt bra tycker jag, och dom kompletterar varandra i effektområde. Men det som saknas är ju data vid -15°C och dellast. Så jag tänkte att jag fabriserar data, dvs extrapolerar lite... Tyvärr kan jag inte påstå att jag har någon vidare koll på hur man ska göra rimliga extrapoleringar på mätdata vid -15°C. Det jag gjorde för att få fram den "gissade" kurvan i diagrammet, var att helt frankt använda 7°C-kurvan som mall. Max COP ligger där vid 25% effekt (av SP-fullast), men vid låga temperaturer kan den inte gå under 30%, så där är -15°C-kurvans dellast-punkt. Den andra punkten är SPs fullast. COP vid dellast har fått samma procentuella ökning vid  30% effekt (av SP-fullast) som 7°C-kurvan vid 30% effekt.

Den extrapoleringen känns kanske lite optimistisk. Är det någon som har koll? Flyttar sej max-COP uppåt i effekt vid -15°C? COP ökar väl inte heller lika mycke med 30% dellast? Frågan är - Hur mycke sämre blir det?

För om det blir som i diagrammet skulle kan man ju kunna förvänta sej COP över 4 vid -15°C och över 1 kW i effekt!!! - Så bra kan det väl ändå inte vara..?

Hur som helst har ju den pumpen ett brutalt COP vid +7°C. - Över 6 (!) vid effekter mellan 500 - 2000W - Synd bara att man behöver så lite värme då...

[Gano]

Och det var precis med Toshibas data som jag interpolerade och började den här tråden med ett diagram vid -15 grader och en COP som översteg 4 vid extremt låg dellast......

MVH/Gano

[pi.r]

Hmmm... Jo så var det ju...
Inte mycke nyhetsvärde alls då... - Synd, det som var så fint, i färg o allt...

Men det är väl inte så "extremt" låg dellast..? I mitt fall ligger COP över 4 ända upp till 48% (ca 1,3 av 2,7 kW). Fast rent hypotetiskt då förståss...

Din kurva ligger lite lägre. Hur har di extrapolerat? Kurvformen ser ju lite annorlunda ut, COP ökar lite exponentiellt vid lägre effekt..?