Ämne: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup

[JimGus]

Aha Oraklet, det är därför Thermia dimensionerar så klena borror & VP:s   
Ni har ju bugg i programmet,

temperatur.nu/ekholmen-egen_period.html?submit=yes

  SP

[sansun]

Ja, det måste finnas en lunkan, för jag blev tvungen att väla lunkan 2.

Ju mer man lär sig, desto fler frågor blir det.

När jag studerar Nibes offert uppstår frågetecken. De beräknar mitt värmebehov till cirka 18 000 kwh (efter att ha dragit av 950 kwh för den tidigare elpatronens egen förbrukning). Deras pump levererar ungefär 17 500 kwh. Men de annger bara tillsatsnergin till 15 kwh. Med mitt sätt att räkna finns en differens där på 500 kwh.

Nibes försäljare svarar på en fråga om vid vilken temperatur elpatron går in "vid mellan -7 och -13 kwh". Det borde ju innebära en betydligt högre tillsatsenergi. Nibe räknar dessutom med en grad lägre inomhustemperatur, 20 c, Thermia med 21 c.

Nibe kommer i sin beräkning upp i en årsverkansgrad på 4,0, vilket är betydligt högre än den tekniska specifikationen på 3,3. Thermia 3,3 i sin beräkning.

Nibe har borrhål 130 m och Thermia 140 m.

Vidare vårt värmebehov: nuvarande 21 500 är efter två milda vintrar, då dessutom radiatorerna i 3-4 rum har låst sig och inte gett någon värme. När vi får ordning på dem blir nog värmeåtgången högre. Energirådgivaren i min kommun säger att med vårt hus och hushålls storlek (184 kvm, 5 pers) är 7-8 kwh rimligt, även om vår nuvarande förbrukning tyder på 6 kwh. ( I praktiken är det inte så jättestor skillnad mellan offerterna; Nibes 1245 är på 6,3 kwh och Termias G2 8 är på 7,2 kwh.

Slutligen; vad är en bra/acceptabel årsmedeltemperatur på köldbäraren? Nibe anger -0,5 och Thermia -1,4. Även lambdavärdet skiljer; Nibe 3,45 och Thermia 2,8.

Hej igen!
Jag skrev nyss ett citat men det försvann ut i cyberspace. Värmepumpstillverkarna beräknar årsverkningsgraden på olika sätt. Enligt vad jag hört så räknar någon inte in cp för Brine. Tror du att energirådgivaraen matade in dina värden i beräkningsprogrammet Prestige? Jag skulle ha större förtroende för beräkningar gjorda i Prestige jämfört med dem gjorda i tillverkarnas beräkningsprogram.
En av orsakerna till tillkomsten av Prestige var att man inte kunde jämföra beräkningsresultat och offerter baserade på tillverkarnas program. Det är skamligt att branchen inte kan komma överens om hur man skall beräkna årsverkningsgraden. Det skulle vara intressant att titta lite på situationen i Tyskland för att se om det råder samma brist på samarbete i Tyskland.
sansun

[Bertil]

Ang rumstempen.... det säger väl sig självt att "bara" där piper kalkylerna åt olika håll!!!
En så lätt fråga att svara på SKALL STÄLLAS TILL KUND  _/-     
Det måste kunden få ange så det går jämföra offerterna.

Jag påstår att dom flesta installatörerna INTE HAR FÖRSTÅTT själva grundbulten i kalkylering...   

Tex framledning vid DUT och genomsnittlig framledning borde kollas så det blir korrekt och lika i alla offerter, liksom alla andra "INPUT" man använder!!!

[sansun]

Det är väl inte konstigt att det inte finns en standard!!  Det är fel,  men inte konstigt. Precis likadant med massor av saker. 

Hej Oraklet!
Du skulle kunna bespara mig lite besvär och besvara några frågor om Thermias beräkningsprogram. Vad jag förstår så är du ÅF och har tillgång till programmet.
1. När du gör en beräkning matar du in orten för installationen?
2. Om orten inte återfinns i menyn ombeds du då mata in DUT och utetemperaturens årsmedelvärde?
3. Måste du alltid mata in DUT och utetemperaturens årsmedelvärde?

En EN-standard för värmepumpar och beräkning av årsverkningsgrad har inletts. I egenskap av ÅF kan jag tänka mig att du missat ett antal kunder på bekostnad av Nibe som redovisar en högre årsverkningsgrad än Thermia. 
sansun

[ORAKLET]

Jag vet faktiskt inte vad som händer om en stad inte finns i programmet,dethar inte hänt ännu
Programmet uppdaterar sig titt som tätt med sådan info.
Jag har säkert missat många kunder, sist så torskade jaag mot IVT med sin vinterrabatt Förut var det för att IVT gav bort gräsklippare. _/-

Jag vet inte om NIBE visar en verkningsgrad, men om du säger det så är det nog så.  Jag kommer att fortsätta att använda de verktyg Thermia ger mig. För jag anser att Thermia är den ärligaste av alla vp tillverkarna.  Som exempel så ville Autotherm(när de fanns) att vi skulle börja sälja deras pumpar och vi hade ett möte. De visade sitt program och gjorde en körning på vårat hus. De hamnade på en täckningsgrad
på 75% resten tillsats. Thermia hamnade på 95%. Resultatet blir ju att de blir billigare men får mer tillsats. Detta kan man ju fixa själv. Men jag tycker att Thermia ligger i framkanten vad gäller utveckling och samarbetet med oss ÅF funkar bra. Visst kan det bli bättre men det jobbar
vi på.

[JimGus]

Såg att länken jag skickade inte funka men här kommer en sammanfattning:

Linköping temp ute
 
Period 2009-12-01  -  2010-01-31

Max:    5,2⁰C
Min:   -25⁰C
Medel: -5,3⁰C

  SP

[Roland]

 Enligt vad jag hört så räknar någon inte in cp för Brine.

Jag tvivlar på att det finns något dimensioneringprogram som inte räknar med köldbärarpumpen. Däremot brukar elförbrukningen som anges i produktbladen vara utan cirkulationspumpar.

2. Om orten inte återfinns i menyn ombeds du då mata in DUT och utetemperaturens årsmedelvärde?
3. Måste du alltid mata in DUT och utetemperaturens årsmedelvärde?

DUT och årsmedeltemperatur är enligt min mening inte så intressanta när man dimensionerar en bergvärmepump. DUT är mer intressant när man dimensionerar golvvärmen eller radiatorerna.

Det viktiga när man väljer pump är att ha en uppgift på årsvärmebehovet (exkl. varmvatten) ett normalår. Multiplicerar man årsvärmebehovet i kWh med 0,0004 hamnar man rätt nära värmebehovet vid DUT. Sen betyder en del om det är typiskt inlands- eller kustklimat men för de allra flesta orter i Sverige hamnar man mindre än 10 % fel.

[Oppti]

Borrdjup:
Grannen borrade igår -över 200 m djup. Borraren kom igång vid niotiden och tystnade kring 18 tiden. Antar att de debiterar per meter-men borde kanske lägga mer på etablering och mindre på m kostnaden. Hur ser det ut i offerterna?

Egna erfarenheter av borrdjup:
Kolla nedan! Har väl insett att det hål vi har är lite underdimensionerat-men ännu så funkar det utan att inkommande temperatur dyker under noll.

[sansun]

quote author=Lunkan2 link=topic=30541.msg295011#msg295011 date=1265914345]
Ja, det måste finnas en lunkan, för jag blev tvungen att väla lunkan 2.

Ju mer man lär sig, desto fler frågor blir det.

När jag studerar Nibes offert uppstår frågetecken. De beräknar mitt värmebehov till cirka 18 000 kwh (efter att ha dragit av 950 kwh för den tidigare elpatronens egen förbrukning). Deras pump levererar ungefär 17 500 kwh. Men de annger bara tillsatsnergin till 15 kwh. Med mitt sätt att räkna finns en differens där på 500 kwh.

Nibes försäljare svarar på en fråga om vid vilken temperatur elpatron går in "vid mellan -7 och -13 kwh". Det borde ju innebära en betydligt högre tillsatsenergi. Nibe räknar dessutom med en grad lägre inomhustemperatur, 20 c, Thermia med 21 c.

Nibe kommer i sin beräkning upp i en årsverkansgrad på 4,0, vilket är betydligt högre än den tekniska specifikationen på 3,3. Thermia 3,3 i sin beräkning.

Nibe har borrhål 130 m och Thermia 140 m.

Vidare vårt värmebehov: nuvarande 21 500 är efter två milda vintrar, då dessutom radiatorerna i 3-4 rum har låst sig och inte gett någon värme. När vi får ordning på dem blir nog värmeåtgången högre. Energirådgivaren i min kommun säger att med vårt hus och hushålls storlek (184 kvm, 5 pers) är 7-8 kwh rimligt, även om vår nuvarande förbrukning tyder på 6 kwh. ( I praktiken är det inte så jättestor skillnad mellan offerterna; Nibes 1245 är på 6,3 kwh och Termias G2 8 är på 7,2 kwh.

Slutligen; vad är en bra/acceptabel årsmedeltemperatur på köldbäraren? Nibe anger -0,5 och Thermia -1,4. Även lambdavärdet skiljer; Nibe 3,45 och Thermia 2,8.
[/quote]
Hej Lunkan 2!
På energimyndighetens hemsida finns en jämförelse mellan Thermia och Nibe som kanske är intressant eftersom du är i valet och kvalet mellan Expressen och Aftonbledet. (Bifogad pdf-fil)
Det mesta som rör värmepumpar verkar finnas beskrivet på nätet men det tar tid att hitta.  b00k
sansun

[sansun]

 Enligt vad jag hört så räknar någon inte in cp för Brine.

Jag tvivlar på att det finns något dimensioneringprogram som inte räknar med köldbärarpumpen. Däremot brukar elförbrukningen som anges i produktbladen vara utan cirkulationspumpar.

2. Om orten inte återfinns i menyn ombeds du då mata in DUT och utetemperaturens årsmedelvärde?
3. Måste du alltid mata in DUT och utetemperaturens årsmedelvärde?

DUT och årsmedeltemperatur är enligt min mening inte så intressanta när man dimensionerar en bergvärmepump. DUT är mer intressant när man dimensionerar golvvärmen eller radiatorerna.

Det viktiga när man väljer pump är att ha en uppgift på årsvärmebehovet (exkl. varmvatten) ett normalår. Multiplicerar man årsvärmebehovet i kWh med 0,0004 hamnar man rätt nära värmebehovet vid DUT. Sen betyder en del om det är typiskt inlands- eller kustklimat men för de allra flesta orter i Sverige hamnar man mindre än 10 % fel.

Roland!
Det här är inte riktat speciellt till dig utan lika mycket till mig själv och andra som kommenterar och ställer frågor på Forumet. Jag tror att vi borde uppdatera oss lite bättre vad det gäller vissa vedertagna begrepp och storheter inom området värmpumpar, energi och effektbegrepp. Det blir lätt missförstånd om vi inte pratar samma "språk". Jag ställde också 3 frågor och fick inte svar på någon av dem. Vad vi än tycker om myndigheternas inblandning i dimensionering av värmesystem så har vi inte så mycket att välja på än att använda vedertagna begrepp. Här är ett utdrag ur .....Boverkets Handbok om Energihushållning enligt Boverkets byggregler.

"DVUT – dimensionerande vinterutetemperatur
När man beräknar husets effektbehov måste man känna till den lägsta utetemperatur som normalt inträffar under ett
år. I detta sammanhang avses inte den absolut lägsta temperaturen utan medeltemperaturen under minst ett dygn.
Vad som är normalt varierar från ort till ort och det beror också på vilken tidsperiod som används för beräkningen.
SMHI gör kontinuerligt sådana mätningar på ett stort antal orter i landet. Med utgångspunkt i dessa mätdata över en
längre tidsperiod har SMHI beräknat den dimensionerande vinterutetemperaturen, DVUT, för ett antal orter, i enlighet
med standarden SS-EN ISO 15927-5. SMHI:s beräkning enligt denna standard utgår från att redovisade temperaturer
underskrids högst 30 gånger på 30 år.... se: http://www.boverket.se/Global/Webbokhandel/Dokument/2009/Energihushallning_enligt_Boverkets_byggregler.pdf

DVUT (dimensionerande vinterutetemperatur) är efterföljaren till DUT. DVUT baseras på en internationell standard. Beräkningen av de olika temperaturerna har gjorts av SMHI för ett antal orter i landet.

Den som vill veta mer om dimensionerande beräkningar av värmepumpar bör läsa den rapport från Effsys som ligger till grund för det opartiska beräkningsprogrammet PRESTIGE som alla Sveriges kommuner har tillgång till:
http://effsys2.se/Tidigare%20program/EFFSYS%201/2.%20V%C3%A4rmepumpssystem/Simulering%20H9/eff-Sys_H9-Simulering_v%C3%A4rmepumpssystem_dec2004.pdf

[Roland]

Den som vill veta mer om dimensionerande beräkningar av värmepumpar bör läsa den rapport från Effsys som ligger till grund för det opartiska beräkningsprogrammet PRESTIGE som alla Sveriges kommuner har tillgång till:
http://www.effsys2.se/Tidigare%20program/EFFSYS%201/2.%20V%C3%A4rmepumpssystem/Simulering%20H9/Infodag%201999_projekt%20H9.pdf

Den rapporten skulle jag vilja sätta en varningsflagga på. Enda sättet att få de resultat som presenteras i rapporten är att förutsätta att värmebärarflödet är konstant oberoende av pumpens effekt. Då når man maxtemperatur fram på 55 grader vid en högre utomhustemperatur när pumpens effekt ökar vilket gör att elpatronen tar över helt vid högre utomhustemperatur = lägre års-COP.

Men så kör ingen i praktiken. Man ställer in 5-10 grader deltaT oberoende av vad pumpen har för effekt, man ökar hastigheten på värmebärarpumpen så att man får optimalt deltaT. Det och det faktum att man har räknat med konstant köldbärartemperatur gör att jag tycker rapporten är en intressant räkneövning utan praktiskt intresse.

[sansun]

Den som vill veta mer om dimensionerande beräkningar av värmepumpar bör läsa den rapport från Effsys som ligger till grund för det opartiska beräkningsprogrammet PRESTIGE som alla Sveriges kommuner har tillgång till:
http://www.effsys2.se/Tidigare%20program/EFFSYS%201/2.%20V%C3%A4rmepumpssystem/Simulering%20H9/Infodag%201999_projekt%20H9.pdf

Den rapporten skulle jag vilja sätta en varningsflagga på. Enda sättet att få de resultat som presenteras i rapporten är att förutsätta att värmebärarflödet är konstant oberoende av pumpens effekt. Då når man maxtemperatur fram på 55 grader vid en högre utomhustemperatur när pumpens effekt ökar vilket gör att elpatronen tar över helt vid högre utomhustemperatur = lägre års-COP.

Men så kör ingen i praktiken. Man ställer in 5-10 grader deltaT oberoende av vad pumpen har för effekt, man ökar hastigheten på värmebärarpumpen så att man får optimalt deltaT. Det och det faktum att man har räknat med konstant köldbärartemperatur gör att jag tycker rapporten är en intressant räkneövning utan praktiskt intresse.

Sorry Roland!
Det blev fel länk. Här är den rätta:
http://effsys2.se/Tidigare%20program/EFFSYS%201/2.%20V%C3%A4rmepumpssystem/Simulering%20H9/eff-Sys_H9-Simulering_v%C3%A4rmepumpssystem_dec2004.pdf

Det skall bli intressant att höra om du även har invändningar mot det sätt man genomfört fältproven. Jag hade sparat undan själva rapporten men inte Internet länken. Rapporten är för stor för att bifoga och jag har nu tillbringat en stor del av kvällen att försöka hitta tillbaka till den adress där jag hittade rapporten. Inte helt bortkastad tid att gå in och ut på massor av resultat från Google-sökningar eftersom jag stötte på en uppgift som i det här sammanhanget är mycket intressant. Jag måste först göra ytterligare kontroller men får säkert anledning att återkomma.  
sansun

[Roland]

Sorry Roland!
Det blev fel länk. Här är den rätta:
http://effsys2.se/Tidigare%20program/EFFSYS%201/2.%20V%C3%A4rmepumpssystem/Simulering%20H9/eff-Sys_H9-Simulering_v%C3%A4rmepumpssystem_dec2004.pdf

Det skall bli intressant att höra om du även har invändningar mot det sätt man genomfört fältproven.

Jag har inga kommentarer till fältproven eller vad som i övrigt står i rapporten mer än att formeln för värmeövergång vid laminär strömning Nu = 1,86(Re x Pr x d_i/L)^1/3 inte fungerar för köldbärarslingor som är hundra meter eller mer. Formeln är framtagen för värmeväxlare där L är kanske några meter.

Skummade lite.Det är mkt text.  Jag kan inte se vad problemet är? Det är i mina ögon inte fel på ngt program, utan på ointresserade installatörer. Om man får fram ett nytt jättebra program, så öppnar det bara möjligheter för de ointresserade att fortsätta sitt arbete. Medans de som verkligen är seriösa kommer att få det ännu svårare att göra affärer. Att det skiljer på uppgifter i programmen beror i mina ögon på att installatörerna väljer att lägga in olika för att få sälja.

Jag tycker det skulle vara till allas fördel om leverantörerna var överens om vad det var för klimat på en ort och vilken värmeledningsförmåga berget har (om det nu är möjligt att standardisera på den nivån). Dimensioneringsprogrammen måste ändå vara olika eftersom olika tillverkares pumpar har olika prestanda. Det finns många parametrar som inte går att få med i ett dimensioneringsprogram. Vilken verkningsgrad har oljepannan? Är kundens förbrukningssiffror relevanta eller behöver de normalårkorrigeras? Kommer en värmepump att fungera tillsammans med kundens radiatorer? Skall källaren börja värmas nu när värmepumpen gör att kilowattimmarna värme blir billigare? Vilken innetemperatur vill kunden ha?

Har man en lösning med mer kringutrustning krävs det mer text i offerten där man argumenterar för sin lösning och förklarar varför förslaget ser ut som det gör, men det gäller oavsett hur dimensioneringsprogrammet ser ut.

[bclcarlsson]

 Intresant att läsa det här, men alltså man kan inte enligt min uppfattning bestämma DUT för en viss ort, jo på en höft. Det område jag bor på ligger lite lägre, medan ett annat bostadsområde ligger högre, mellan dessa är det 2-3gr. diff, vi har det alltid kallare, å det skiljer 1km. fågelvägen. Ett ex. är Växjö, dom har 2st. temp. stationer, en inne i stan, å en kanske 3-4 km. därifrån i en förort!?,det skiljer oftast någon grad mellan dessa.Så därför är DUT specifikt för i princip nästan varje hus, eller iallafall mindre område.
 Novisen

[sansun]

Jag menar bara att det inte finns ngt problem med programmen. DUT är väl det enda som behöver bestämmas. Otroligt att det inte redan är standariserat. Sedan gäller det bara för inst att lägga in uppgifter. 

Oraklet och Roland!
Tack för era kommentarer. En av orsakerna till Effsys projekt var att tillverkarnas beräkningsprogram inte kunde anses objektiva och att kunderna inte kunde jämföra olika offerter. Jag har inga illusioner om att kunna påverka hur dem olika tillverkarna av värmepumpar väljer att utforma sina beräkningsprogram med tanke på att dem också var representerade i effsys projektet. Som jag påpekat i ett citat lite högre upp så skapades beräkningsprogrammet PRESTIGE som ett resultat av effsys projekt, dvs. det beräkningsprogram som idag finns ute i kommunerna.
Jag vet inte om ni har orkat läsa en del av mina andra inlägg som har rört de problem som jag har upplevt att jag har med min värmepump. Vad jag för närvarande håller på med är kunskapsinsamling för att förstå hur värmepumpen är tänkt att fungera, hur den dimensionerade, vad den mäter och hur den styr på de värden som den får. Jag skulle vilja göra följande påstående: Om ni som ombud för respektive tillverkare av värmepumpar inte kan avgöra om en värmepump fungerar hur skall då en kund kunna ha en uppfattning? Det betyder att ni kan göra precis vad ni vill i samband med dimensioneringen och ingen kan egentligen ifrågasätta resultatet. Jag  köper inte ett sådant koncept. Jag vill också gå längre i min kritik än vad Martin Forsén gör i sin rapport vad det gäller det styrsystem som tillverkarna tillhandahåller. Det är omodernt, ogenomtänkt och tillhandahåller inga diagnostiska funktioner eller loggning av mätvärden över längre tid tid. Jag skull kunna räkna upp ytterligare ett tiotal funktioner som bör finnas i den här typen av system. Nu lämnar jag det här tillsvidare och får fortsätta att sväva i ovisshet varför ni matar in ett årsmedelvärde av utetemperaturen i era bräkningsprogram.  
sansun
PS. Det här klippet var intressant eller hur - kan det finnas två Martin Forsén?
"Trots lågkonjunktur och en lång rad år med mycket hög försäljningsvolym har värmepumpbranschen ytterligare stärkt sina marknadsandelar på värmemarknaden, säger Martin Forsén, VD Svenska Värmepumpföreningen, SVEP".DS