Ämne: Miljöbil ?

[MGKea]

Miljöbil hit och miljö bil dit. Jag befarar att det inte finns någon miljöbil!
Det enda vi kan göra är att dra ut på lidandet med att blanda ut.

Kan det inte vara så att det är människans uppgift i naturen att just som vi ser det sabba miljön?

Här kommer något långsökt.
En läkare som jag har som kund sa att visst är det märkligt att människan lär upp kislet. För allt liv som vi känner till bygger på kolatomen som har två valenser. Kislet har också två valenser. Tar man sedan in detta i evulotionen så får det kanske en betydelse..... 

[swepri]

Jag är en av dem som var först med att skaffa förra generationen Prius (gen II). För att köra den snålt krävs att man lär sig några små knep i körningen (som inte ens försäljarna verkar känna till). Min totala snittförbrukning under 4,5 år hamnade på 5,2 l/100km. Det hade gått att sänka snittet lite, men jag är bekväm och använder alltid farthållare, vilket straffar sig med Prius.

En genomvarm Prius i stadstrafik kör man på omkring 4 l/100km, ibland lägre. På motorväg drar den uppemot 6 l/100km eftersom bensinmotorn är klen och får jobba ordentligt.

Byggkvalitén var utmärkt på den serien, de byggdes i Japan.

[torbjorn_forsman]

På vilket sätt då, menar du? Det skulle jag vilja påstå är en ren myt.

Tänk på vilka mängder oförbränd etanol vilken bil som helst släpper ut i form av spolarvätska! Se dig omkring i naturen så här på höstkanten och ta en funderare på hur stora mängder etanol som bildas i alla naturliga jäsningsprocesser som pågår där saker ligger och ruttnar.

Ibland har man oroat sig för utsläpp av organiska syror och aldehyder från etanoldrivna motorer, men det har aldrig varit något problem för gnisttända motorer (som i personbilar), däremot var det ett stort bekymmer på de ganska misslyckade etanoldrivna dieslar som t ex SL använde i bussar på 90-talet. Men, som sagt, det är inget bekymmer med den etanoldriftteknik som tillämpas idag.

Det var väl inte OFÖRBRÄND etanol som jag diskuterade, utan de avgaser som bildas när man förbränner etanolen i DAGENS bilmotorer (och inget som har med SL-bussar att göra).  Det är sedan länge välkänt att etanol som fordonsbränsle ger större mängd cancerframkallande ämnen än vid användninga av bensin.  Etanolen ger hela tiden större mängd cancerframkallande ämnen, men speciellt vid kallare väderlek och kallstarter så är denna ökning enorm.  Det har inget att göra med att ALLA fordon avger mer avgaser vid kallstart, utan att etanolen har speciellt dåliga egenskaper ur hälsosynpunkt vid kall väderlek och kallstart jämfört med bensinmotorer som också kallstartas under motsvarande förhållanden.  Dock är etanolen under hela körcykeln sämre ur hälsosynpunkt än till och med bensin.

Om du har hittat någon sådan rapport så är nog den kraftigt vinklad till bensinens fördel.

Misstaget man brukar göra är att man drar alla kolväten i avgaserna över en kam (det är enklast så för ett avgaslabb, eftersom de vanliga avgasanalysatorerna inte skiljer på olika kolväten och de dessutom behandlas i klump i alla avgasreningsbestämmelser), och tar ingen hänsyn till att t ex oförbränd etanol, som ju står för den absolut största delen av en kall etanoldriven motors HC-utsläpp är betydligt mindre skadlig än t ex cykliska/aromatiska kolväten (bensenringar) som man får ut vid ofullständig förbränning av bensin. I sanningens namn bör man dock nämna att mängden sådana otrevliga kolväten i bensin varierar beroende på tillverkningsmetoden och vilken slags råolja som har använts. Dagens bensin där man tar vara på även tyngre kolväten genom crackning har betydligt större halter av cykliska kolväten än vad bensinen hade på den tiden då man enbart utgick från obehandlad råolja. Crackningsprocesserna slog igenom gradvis under 80-talet.

Eventuella aldehyder och organiska syror känner man igen tydligt på lukten, var och en som hängde med i kemilabbarna på högstadiet och gymnasiet vet hur det luktar. Sådana lukter förekommer inte alls från avgaserna från en gnisttänd motor som går på E85, även om den är kall och går med ofullständig förbränning. Om nu motorn trots allt skulle släppa ifrån sig aldehyder, så är det inga problem för en fungerande katalysator att bryta ner dem fullständigt.

Låt oss bara konstatera att det pågår en kraftig lobbyverksamhet till förmån för de traditionella fossila bränslena, och en av den lobbyns viktigaste arbetsmetoder är att verka för publicering av vinklade forskningsrapporter som ändå vid en första anblick verkar seriösa. Allt som publiceras på det här området måste läsas mycket kritiskt.

[Rdx]

Jadu, stoppa ner huvudet i sanden kallar jag det...  Rickard får rita en sådan figur som man kan använda i forumet...

http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/es062085v.pdf

Det var ändå en studie i Californien där det är betydligt varmare än i Sverige.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Etanol

http://www.automotorsport.se/news/14195/aktuellt-s%C3%A5-farliga-%C3%A4r-etanol-avgaserna/

http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article2296672.ab

http://www.teknikensvarld.se/nyheter/080421-e85-bensin-utslapp/index.xml

[Apan]

Förstår inte varför man bygger Prius med bensinmotor! Skulle vart en supersnål diesel, typ Lupo 3L.

/A.

[swepri]

Förstår inte varför man bygger Prius med bensinmotor! Skulle vart en supersnål diesel, typ Lupo 3L.

/A.

Det beror nog mest på att Priusen har en Atkinsonmotor som tydligen är tämligen effektiv och enklare att starta/stoppa on the fly än en diesel som kanske är bättre att köra kontinuerligt.

[cheetah1]

Förstår inte varför man bygger Prius med bensinmotor! Skulle vart en supersnål diesel, typ Lupo 3L.

/A.

Det beror nog mest på att Priusen har en Atkinsonmotor som tydligen är tämligen effektiv och enklare att starta/stoppa on the fly än en diesel som kanske är bättre att köra kontinuerligt.

Nja, inte en atkinsonmotor, men däremot en ottomotor med atkinsoncykel.

Dieslar är rätt jävliga att få igång, speciellt om dom är små och med högt kompressionsförhållande, så det drar väldigt mycket el till starten. Dessutom är dom sällan särskilt snåla när dom är kalla.. (Inte bensin heller för den delen..)

[Roland]

Dagens bensin där man tar vara på även tyngre kolväten genom crackning har betydligt större halter av cykliska kolväten än vad bensinen hade på den tiden då man enbart utgick från obehandlad råolja. Crackningsprocesserna slog igenom gradvis under 80-talet.

Idag kan man inte sätta till tetraetylbly till bensinen så bensinen måste innehålla mer aromatiska och förgrenade kolväten än förr för att få ett oktantal som gör den användbar.

Låt oss bara konstatera att det pågår en kraftig lobbyverksamhet till förmån för de traditionella fossila bränslena, och en av den lobbyns viktigaste arbetsmetoder är att verka för publicering av vinklade forskningsrapporter som ändå vid en första anblick verkar seriösa. Allt som publiceras på det här området måste läsas mycket kritiskt.

Det är en lika kraftig lobbyverksamhet till förmån för etanolen med lika vinklade rapporter. JAg kommer t.ex. ihåg en rapport från USA:s jordbruksdepartement som visade att etanol från majs gav ett litet energiöverskott, dvs 100 kWh insatt fossil energi gav mer än 100 kWh i form av etanol. Det var bara det att man hade räknat med de högre förbränningsvärmena och att den fossila energin kom från kol. Eftersom det inte går att tilgodogöra sig vattnets kondenseringsvärme i en bilmotor var det ju helt fel. Korrigerade man för det gav 100 kWh fossil energi ca 90 kWh i form av etanol.

Ett annat vanligt knep är att fördela energiåtgången för etanolframställningen på etanol och biprodukter enligt vikt eller värde, inte efter vad biprodukterna skulle kosta i form av energi om man gjorde dem på annat sätt.

Man väljer också systemgränser så att det passar kalkylen. Etanoltillverkning ur sockerrör i Brasilien får bra värden i kalkylerna. Enligt en f.d. kollega som bor där häller man ut dranken på sockerrörsfälten för att återvinna näringsämnena. Resultatet blir en våldsam stank i trakten då det blir anaerob jäsning i marken, dranken innehåller en massa organisk substans. Anaerob jäsning är för mig metanbildning men den ingår inte som någon minuspost i kalkylen.

För några år sedan tittade jag på etanolfabrikens i Linköping hemsida. Där presenterades bra värden på energiutbytet. Läste man noga och tittade i länken visade sig att värdena avsåg en process under utvecklig, inte den som användes i fabriken. För den process som användes presenterades inga värden. Vet inte hur hemsidan ser ut idag.

Allt skall som sagt läsas kritiskt. Problemet är att en lekman oftast är chanslös, man måste vara kunnig på området för att kunna hitta de svaga punkterna i resonmangen.

[torbjorn_forsman]

För några år sedan tittade jag på etanolfabrikens i Linköping hemsida. Där presenterades bra värden på energiutbytet. Läste man noga och tittade i länken visade sig att värdena avsåg en process under utvecklig, inte den som användes i fabriken. För den process som användes presenterades inga värden. Vet inte hur hemsidan ser ut idag.
 

Vad jag vet så finns det ingen etanolfabrik i Linköping. Om du syftar på Norrköpingsfabriken, så har den redan från början tagit allt sitt behov av processvärme från det avfallseldade fjärrvärmevärket Händelö, till stor del i form av lågvärdig spillvärme som ändå inte hade gått att tillgodogöra i stadens fjärrvärmenät. Råvaran för den fabriken utgjordes från början av spannmål som odlades på marker som skulle ligga i träda enligt EU:s dåvarande jordbrukspolitik, och där det alltså var förbjudet att odla för livsmedels- eller djurfoderändamål. Nu, när bestämmelserna om träda är borta, så arbetar fabriken med sekunda spannmål (t ex fukt- eller mögelskadat) som inte går att använda för förtäring. Förstklassigt spannmål inköpt till marknadspris skulle vara alldeles för dyrt för att få affären att gå ihop.

Eftersom det inte går att tilgodogöra sig vattnets kondenseringsvärme i en bilmotor var det ju helt fel.

Förvisso inte, men å andra sidan ökar ju en bilmotors termodynamiska verkningsgrad när förhållandet mellan mängden vattenånga och koldioxid i avgaserna ökar. En annan sak som ökar verkningsgraden vid etanoldrift jämfört med bensindrift är etanolens större knackningsbeständighet, om motorkonstruktören utnyttjar detta genom lämplig tändförställningskurva och ett tändsystem med knackreglering så kan man också tjäna en hel del. Det här är en del av de faktorer som gör att bränsleförbrukningsökningen när en bil går över till E85 från bensin oftast blir mindre än den teoretiskt beräknade med utgångspunkt från värmevärden.

[Rdx]

Torbjörn, vore det inte hederligt av dig om du redovisade din bakgrund och ditt engagemang just i etanol-lobbyingen...  Du är ju en del av denna, tycker inte du skall argumentera här inkognito.

Förresten, hur var det med restprodukterna i Brasilien som Roland skrev om.  Var det inte du som skrev att metangas var flera hundra gånger kraftigare växthusgas än koldioxid?  Medan biogasproduktionen minskar metangasutsläppen, så verkar det som om etanolproduktionen skulle öka den, om man får tro Roland?

Tråkigt nog för etanol-lobbyisterna så ÄR det ett allvarligt problem att etanolen tillverkas under så tveksamma förhållanden.

[Gano]

Hej

Är RME-dieseln död ?

MVH/Gano

[Roland]

Vad jag vet så finns det ingen etanolfabrik i Linköping. Om du syftar på Norrköpingsfabriken,

Norrköping var det nog, måste ha rört ihop det med den i Lidköping som fanns en gång i tiden. Där gick det åt 135 kWh fossil energi för odling och produktion för att göra 100 kWh i form av etanol. Men det var länge sedan och en dålig process.

[MGKea]

Vad jag vet så finns det ingen etanolfabrik i Linköping. Om du syftar på Norrköpingsfabriken,

Norrköping var det nog, måste ha rört ihop det med den i Lidköping som fanns en gång i tiden. Där gick det åt 135 kWh fossil energi för odling och produktion för att göra 100 kWh i form av etanol. Men det var länge sedan och en dålig process.

Nästa i klass med den norska eko laxen... 

[leifa.k]

Politikerna styr ju kostnaderna för de olika bränsleslagena, skatter är ett bra styrmedel som de själva säger, kommer ihåg gasolsatsningen, var det på åttiotalet här i Norrköping, Taxibolagena satsade på gasolbilar och gasoltankställen byggdes, det var frid och fröjd, ett tag. Sedan höjdes skatterna och det blev dyrare att köra gasolbil än bensinbil. Det blev droppen för Taxi som fick ta en stor smäll ekonomiskt. Vad hände? Taxi böt tillbaka till bensin och mackägarna som investerat i gasoltankar fick väl ta en liten smäll också....och där dog den miljövänliga satsningen ut.... Näe, Har en 2,8td 122hk Dukato, 9-5 2,3t 185hk,  Golf 1,4 60hk + några mc:n och 2 mopeder. Med denna instabila "bränslepolitik" så tänker iallafall inte jag köpa något fordon, oavsett alla lättnader i början som jag tror och historiken har visat spricker efter några år. Har läst bägge "lägrens" åsikter och vet varken ut eller in, så det skulle inte förvåna mig ett dugg om de gamla hederliga bränslena är "bäst". Håller mig iallafall till dem. När alla andra kör på alternativa bränslen så sjunker väl priset på bensin/diesel. Elbil när det kommer bra batterier och ladda med kärnkraft!

[larryd]

Handlar den här tråden verkligen om miljöbilar och framtida energibehov....

antar att om 10-15 år så drivs hälften av (och alla nya) personbilar med el eller något annat ej kolvätebaserat drivmedel. Bussar och när-transportfordon går sannolikt på biogas.

Vem törs idag satsa storskaligt på svensk Etanol eller RME produktion.?? Fem år  går åt att finslipa processen. Tre år att bygga och trimma in fabrikerna.