Ämne: Alternativt

[Lexus]

Känner mig inte orolig. Bränning var 10:e dag.

[sobris]

Mera klipp ur pålitliga källor, Boverket, Smittskyddsstyrelsen och
VVSInstallatörerna skriver gemensamt:

"Legionella tillväxer främst i temperaturintervallet 20 till 42 °C, med en
optimal tillväxt vid 35 °C. Långsam tillväxt kan dock ske både under
och över detta temperaturintervall."

"Mätbar reduktion av mängden legionella bakterier sker från 50 °C och
uppåt."

Hur mycket mer behöver ni?

"drjukebox" inlägg var ju bra: det är bara gamla och svaga som riskerar nÃ¥'t 
Sen kommer nästa snilleblixt: "kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?"
Bestämmelserna är redan ändrade, dags att vakna nu!

Såja "Lexus", nu är du något på spåret som jag har försökt antyda länge... Hur har ni det med
legionellakörningen i era värmepumpar. Är det alls möjligt att göra? Ligger det inlagt
som en återkommande händelse i kalendern? Kontrollerar ni att körningen verkligen utförs.

[svenske kocken]

Legionella har avhandlats rätt många gånger genom åren här på fora och det har så vitt jag kan minnas alltid slutat med att det inte är nått problem.
Jag tänkte även bifoga ett klipp från Boverket
Annars skriver boverket följande om legionella:

Legionellabakterier - förekomst, tillväxt och avdödning
Legionellabakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande, det vill säga förökar sig inte, vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Avdödning av bakterier sker vid högre temperaturer.
 
I dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien ska kunna växa till. Förutom näring och temperatur är tiden en viktig faktor när det gäller tillväxten av legionellabakterier. Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.

Jag undrar om vi har samma Boverk
 

[Lexus]

Hur mycket mer behöver ni?

Genom att vattnet byts varje dag i beredaren, känns det inte som något större problem.

Min låga VV-temp är som bekräftelse på en kunds intygande om att varmvattnet räcker till, trots att de har en värmepump med R410.

Hur har ni det med
legionellakörningen i era värmepumpar. Är det alls möjligt att göra? Ligger det inlagt
som en återkommande händelse i kalendern?

De fabrikat jag jobbar med, finns automatisk bränning. Lite svÃ¥rt att vara kvar i huset till dess det inträffar, men litar pÃ¥ att det sker. Lite trÃ¥kigt att den inte alltid är inställd som default. 

[jehu]

...
Hur mycket mer behöver ni?

"drjukebox" inlägg var ju bra: det är bara gamla och svaga som riskerar nÃ¥'t  
Sen kommer nästa snilleblixt: "kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?"
Bestämmelserna är redan ändrade, dags att vakna nu!

Lite tråkig ton har hr Sobris....som visst inte begriper skillnaden mellan råd & rekommendationer vs. lagar och förordningar.
Bestämmelserna gäller nybyggnation.
Min fundering gällde om det blir förändringar när det gäller konstruktionen av värmepumpar.

Kanske blir slingberedare mer populära?  
(Har 43 grader i min tank, de'du sobris, ring polisen.)

Vad gäller legionella så är det många av våra gamla som stilla avlider i lunginflammation ("den gamles vän").
Hur stor del som beror på legionella vet man inte.
Friska personer kan bli sjuka men inte så pass att de söker vård.

[sobris]

Ja precis så står det, vi har samma Boverk, jag och du, "svenske kocken".

Vad var det du ville säga med ditt klipp?? Jag tycker det säger samma sak som mina
klipp gör.

Frågorna återstår: Har ni minst 60 grader i era förrådsberedare. Om inte, så hur ofta
kör ni upp VVB:n över de temperaturer och tider som "svenske kocken" varit så snäll
och saxat åt er?

Men "Lexus" då, du som ju var uppe på spåret med ditt påpekande av regelbunden
"bränning" av varmvattnet. Nu tror du att allt varmvatten i VVB byts varje dag. Så är det
ju i en genomströmningsberedare och därför är kravet bara 55 grader på en så'n.
Däremot kan du inte lita på det i en förrådsberedare, därför är kravet 60 grader.

Se'n kommer nästa dikeskörning: att vattnet "räcker till" är inte alls samma som att
temperaturen är "tillräcklig" i beredaren.

Se'n är du lite på spåret igen när du säger om legionellakörning i värmepumpar:
"Lite tråkigt att den inte alltid är inställd som default".

drjukebox: Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det
ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så
ligger du illa till.

Flera hundra legionellafall konstateras varje år och mörkertalet bedöms vara en faktor 10.
Vi pratar alltså storleksordningen 1000/år som insjuknar. Dödligheten är ca 10%.

Är det nå'n mer som rekommenderar att vi skall chansa?

[jehu]

drjukebox: Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det
ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så
ligger du illa till.

Som jag föreslog, ring polisen. 112. De har säkert nÃ¥gon du kan diskutera med. 

Du kan läsa lite om ctc slingberedare här http://www.ctcvarme.se/enertech/p203/files/CTC_EcoHeat_0802.pdf

[svenske kocken]

Eftersom vi INTE har samma text kan man förledas att tro att nÃ¥n har redigerat  texten och dÃ¥ tycker jag att trovärdigheten faller en smula. Och sedan undrar jag vart du hittat statistiken om legionella fallen det skulle ju vara av visst intresse att se vilka som blev sjuka och i vilka sammanhang. Är det där man har värmepumpar eller är det där man har tex. har befuktningsaggregat  

Du kan även titta på Thermias beredare

[Lexus]

Se'n kommer nästa dikeskörning: att vattnet "räcker till" är inte alls samma som att
temperaturen är "tillräcklig" i beredaren.

Sobris....läser du verkligen vad jag skriver? Konstiga tolkningar gör du i alla fall.

När vi nu pratar bilkörning, så skulle du säkert anmärka på alla som kör utan säkerhetsbälte. Överskrids hastighetsbegränsningen dessutom....oj oj.

Hur länge får jag vara frisk när jag pendlar mellan 40°-50°, och spetsar till 65° var tionde dag?

[jehu]

Hej
Har tänkt att installera en 1215 Nibe och undrar o det är någon som kopplat in alternativ värmekälla till vpen?
Tänkte en vattenburen kamin.
Erik

Det är lite roligt med internetforum när någon helt vanlig medborgare skriver en enkel fråga och det utlöser en flod av inlägg som spårar ur åt olika håll.
Hoppas att bouldie (som inte gjort nÃ¥gra fler inlägg) fÃ¥tt nÃ¥t vettigt ur det hela och inte bara hjärnflimmer.  
Vill påstå att signaturen "sobris" egenhändigt fick denna tråden att kantra med sin iver att befria oss från legionellahotet.
Men samtidigt blir ju en del frÃ¥geställningar rejält tuggade, sÃ¥ det kanske inte är helt fel?  

Sist jag kollade på vattenmantlade kaminer, några år sen, så var det problem bl a med att få upp förbränningstempen tillräckligt. Jag kunde bara se fördelar med att istället elda i en vanlig (modern och effektiv) kamin.
Vi har varmt och skönt pÃ¥ vintern, men med lÃ¥gtempsystem är det fint att ha nÃ¥nstans i huset där man kan värma sig när man är frusen.  Det tycker hela familjen.

[Roland]

Sist jag kollade på vattenmantlade kaminer, några år sen, så var det problem bl a med att få upp förbränningstempen tillräckligt. Jag kunde bara se fördelar med att istället elda i en vanlig (modern och effektiv) kamin.

Om vi nu för omväxlings skull återvänder till den ursprunliga frågeställningen: Kan bara instämma, kylda väggar ger problem med ofullständig förbränning. En vanlig kamin är säkert miljövänligare. Billigare installation blir det också.

[sobris]

Fram till den 17 juli var tråden på spåret. Då skrev "Roland":

"Varmvattnet brukar schablonmässigt dra 5000 kWh/år. Då värms det från ca 10 grader till ca 50 grader"

Eftersom ett sådant inlägg kan förleda någon att tro att 50 grader i en förrådsberedare är OK, så måste
ju någon reagera.

"svenske kocken": Om jag utesluter något i klipp som jag gör, så ersätter jag med "....".
Klistrar gör jag inte överhuvudtaget. Jag kontollerade ju ditt klipp och kvitterade att det stämde.
Varför orkar du inte göra detsamma med mina klipp???

Lexus: Lagen tillåter ofta att du utsätter dig själv för risk för skada och t.o.m. smitta!!
Du får däremot inte utsätta någon annan för sådan risk. Inte ens din egen familj.
Förutom att du inte förstår dig på hur lagar och regler fungerar i samhället,
så begriper du inte heller statistik och sannolikhetslära... Frågan om hur länge en
specifik person får vara frisk trots att han lever med förhöjd risk går förstås inte att svara på.
Du får helt enkelt förlita dig på att du har tur.

Om det räcker med var 10:de dag för "bränning" har jag inte hittat någon uppgift på ännu.
Men temperaturnivån måste upprätthållas i hela beredaren i minst 10 minuter, så långt är
det helt klart.

Jag startar nu en ny tråd om legionella och så länge inte nå'n säger att det är OK med
lägre temp. än 60 grader i en förrådsberedare, så skall jag försöka hålla mig borta från
denna tråd.

[hplp]

http://www.smittskyddsinstitutet.se/sjukdomar/legionellainfektion-och-pontiacfeber/

Om tillväxt sker mellan 18 och 45 ºC , och stammen minskar vid 50 ºC, förstår jag inte varför det skulle innebära risk om man kontinuerligt har temp i tanken på 50-60 ºC.
 
Däremot känns det lite olustigt med kallvattnet som hos mig håller temp på 18-20 ºC. Och det komunala ledningsnätet rår jag inte på.

[sobris]

Det är först vi 50 grader som det överhuvudtaget finns någon mätbar minskning
av bakterierna. 50-60 är förstås bättre än 40-50, som många verkar ha. I andra
trådar finns sådana som säger att 22 grader i botten av beredaren är OK,
bara man har 60 i toppen 

Varmt kallvatten är förstås heller inte bra, mer om detta i den tråd som jag försöker
starta redan ikväll. I kallvattenlednigar finns det inte ens något enkelt sätt att bli
av med bakterier som etablerat sig.

Som sagt så länge ingen säger nå't om temperaturer lägre än 60 grader i en
förråds-VVB så skall jag hålla mig borta från denna tråd.

[Lexus]

Som sagt så länge ingen säger nå't om temperaturer lägre än 60 grader i en
förråds-VVB så skall jag hålla mig borta från denna tråd.

50% av alla värmepumpar finns i USA.
50% finns i Europa varav 50% i Sverige.

Gissar att större delen av dessa värmepumpar även producerar varmvatten, vanligtvis med temperaturer runt 50°.

Att problemet (om det nu finns något problem) inte har uppdagats tidigare, är för mig en gåta. Det borde i alla fall skett en rekommendation till branschorganisationer typ SVEP.

Vad jag kan läsa mig till, så finns det endast allmänna rekommendationer om temperaturer. Men hittar inget om hur länge och ofta temperaturen ska vara över 60°. Hittar heller inga uppgifter om den får understiga 60° och i så fall under hur lång tid.

Det lär vara intressant även för er soldyrkare d.v.s. gissar att ni inte drar ni igång elpatron direkt efter en eller två molniga dagar då tanktempen sjunkit under 60°. När väl solen dyker upp igen, så går solanläggningen så mycket bättre om tanktempen är låg.
 
-----------------------------

http://www.sfv.se/cms/showdocument/documents/sfv/vart_satt_att_arbeta/miljowebb/fastighetsforvaltning/Miljomanu_260.pdf
"genomförda fältstudier i Sverige har legionella påvisats i 25 % av samtliga undersökta
varmvattenprov. Bara ett fåtal positiva prov fanns i en- och flerfamiljshus. Här är riskmomentet
mycket obetydligt, då dessa system är enkla i sin uppbyggnad, har jämna vattenflöden
och relativt små varmvattenlagringsvolymer"