Ämne: Alternativt

[Rickard]

Viktigt att tänka på när det gäller berg, jord eller sjövärmepumpar är att ca halva investeringen består i kollektorn, som bör ha minst 50 års livslängd.
Inte många räknar med detta när de räknar payoff-tid relativt livslängden.
Med en värmepump av denna typ är reinvesteringsbehovet när värmepumpen lägger av inte just mer än för en elpanna, vilket gör att payoff-tiden på en reinvestering efter den initiala värmepumpens livslängd kommer att bli väldigt kort.

Även på 15 år (antagen livslängd på denna typ av värmepump) kommer el, olja, pellets, vind och solkraft att slåss om "samma" kunder, priserna kommer inte att vara så stor skillnad på, så den som nu investerar i ett värmepumpssystem kommer med allra största säkerhet att ha en trevlig resa mot döden...

Min slutsats är att det långsiktigt inte finns något alternativ som är bättre för en fastighet med mer än 20 000 kWh i energibehov för värme och tappvarmvatten årligen.

För att ge ett exampel på överskådlig tid skulle man kunna nämna pellets, pelletseldning var väldigt hett för 4-5 år sedan, men idag säljs det nog inte alls lika många pelletsbrännare.
Bara i min hemby (ca 180 hushåll) vet jag 3 st som konverterat från pelletsbrännare till bergvärme, både för att det blev dyrt med pellets, och för att det var antingen skitigt eller bökigt att hålla på med pelletsen.
Att det föreligger en inte oäven brandrisk när man kör med pelletseldning kanske också avskräckte lite.

[zapata]

En tanke med vattenmantlad kamin kan vara bra till våren tex om man har en för kort slinga eller
låg temperatur på ingående köldbärare och bara boostar systemet med en eldning i kaminen.
Skulle inte det vara en bra anledning till att installera en kamin och "bara" låta CP på värmebäraren
sköta cirkulationen och vrida ner värmen till 0.

Dessa funderingar har jag själv och funderar även på en ventil så att man kan styra värmen till en beredare
eller acktank.
Frågan är ju då bara om detta kan bli ekonomiskt då man har en till installation som kostar och
har en viss livslängd.
Som extra spetsvärme anser jag att att det inte kan bli ekonomiskt hållbart.

[Roland]

Du säger att: "Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra"

Det är förstås helt fel:

- lång livslängd ökar chansen att investeringen betalar sig och vi kommer fram
till ett läge då vi bara har drift- och servicekostnader kvar

och för att vara extra tydlig:

- kort livslängd minskar chanserna att hamna i detta läge

Givet att alla andra parametrar är oförändrade. Har du någon annan definition på payoff?

Min definition är den traditionella som t.ex. kan formuleras så här som jag hittade på en ekonomisida: Med återbetalningstid (pay-off tid) menas den tid det tar innan de sammanlagda inbetalningsöverskotten är lika stora som grundinvesteringen.

I sitt enklaste fall dividerar man investeringen med minskningen i driftkostnad per år. Det är inget som hindrar att den kvoten blir större än livslängden på investeringen. Sen kan man naturligtvis utveckla metoden genom att räkna besparingen år för år om den kommer att variera.

Payoffmetoden har i sig inget att göra med livslängden. Livslängden kommer in i steg två, bedömningen av om investeringen är lönsam eller inte. Men det är en annan frågeställning, i alla fall i den värld jag en gång arbetade i.

[Carl N]

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare

Det där är väl ett allmänt råd i BBR och inte ett krav om jag inte läser fel?

[Roland]

En tanke med vattenmantlad kamin kan vara bra till våren tex om man har en för kort slinga eller
låg temperatur på ingående köldbärare och bara boostar systemet med en eldning i kaminen.
Skulle inte det vara en bra anledning till att installera en kamin och "bara" låta CP på värmebäraren
sköta cirkulationen och vrida ner värmen till 0.

En stor del av vinsten uppnÃ¥r man med en vanlig kamin i kombination med innegivare eller ev. radiatortermostater pÃ¥ elementen i rummet där kaminen stÃ¥r. Jag har väldigt svÃ¥rt att se att extrakostnaden för en vattenmantlad kamin och inkoppling i värmesystemet skulle betala sig. 

Jag tror inte att några timmars eldning varje kväll även med vattenmantlad kamin, för mer lär det väl inte bli i praktiken, råder bot för för låg köldbärartemperatur. Är temperaturen så låg att det är risk att det fryser i borrhålet är komplettering med några tiotal meter markslinga det som känns vettigast.

[Roland]

Bara i min hemby (ca 180 hushåll) vet jag 3 st som konverterat från pelletsbrännare till bergvärme, både för att det blev dyrt med pellets, och för att det var antingen skitigt eller bökigt att hålla på med pelletsen.

Har du någon känsla för hur husen värms i byn, andelar av husen som värms med värmepumpar, pellets eller annat?

Här i trakten är det nästan enbart bergvärme. Av det dussintal hus som ligger i den närmate omgivningen är det bara två eller möjligen tre som inte har bergvärme.

[erp]

Hej

Kollade som hastigast de fyra närmaste gatorna här i byn. Det innefattar 45 fastigheter och de värms med följande värmekällor:

1 med ved, 1 med el, 4 med pellets, 10 med bergvärme, 9 med luft/luft, 13 med luft/vatten, och 7 är okänt för mig, men jag tror inte att någon använder olja.

De 10 med bergvärme är minst 4 år gamla, ingen har borrat här de senaste 4 åren utan det är luft/vatten, som tagit över.

//Ronnie

[sobris]

Carl N: När det gäller en arbetsplats så blir kraven tvingande via Arbetsmiljölagen. I privata
bostäder gäller Miljöbalken. Dessa båda kopplas automatiskt till gällande regler från
repektive tillsynsmyndigheter.

Var och en är skyldig att hålla sig informerad om de regler som finns.

Jag skall försöka finna info om hur en s.k. "legionellakörning" i en VP kan klara av problemet.
Hur länge den måste köras och hur ofta. Utan sådan "legionellakörning", så får man alltså inte
ha förrådsberedare med lägre temp än 60 grader någonstans i behållaren.

[FRJO]

Jag tänkte i samma banor som du att jag skulle ellda efter värmepumps installationen för att spara några kronor.
Efter fem Ã¥r ligger det forfarande en stor J...a vedhög utanför huset som snart kryper i väg. Har bÃ¥de eldningmöjligheter i pannan samt kasset i öppna spisen.  Jag misstänker att sotningskostnaden är betydligt högre än vad jag sparar pÃ¥ vedeldningen.......
Springa och elda en hel eftermiddag och kväll, och se att förbrukningen gÃ¥tt ner 20kr pÃ¥ en dag  nej tack dÃ¥ gör jag hellre nÃ¥tt annat roligt

[Roland]

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare

Det där är väl ett allmänt råd i BBR och inte ett krav om jag inte läser fel?

Jag har nu läst Boverkets broschyr om Legionella och det enda kravet är 50 grader vid tappstället. Vad gäller varmvattenberedaren står det att temperaturen bör vara lägst 60 grader. Är sen huset från före 1994 gäller de regler som gällde när huset byggdes. Vad gäller varmvatten i gamla hus brukar risken enligt min erfarenhet vara att man får brännskador av varmvattnet så 50 grader bör inte vara något problem där.

[sobris]

Roland: När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot,
sÃ¥ ligger naturligtvis ansvaret pÃ¥ dig 

En orsak till att man säger "bör", kan ju faktiskt vara att det finns fall
där man på andra sätt kan försäkra sig om att det inte blir problem och
då får man naturligt vis ha lägre än 60 grader i sin förrådsberedare.

Ett paradexempel är ju "mannen med akvarierna" som behöver stora mängder
30-gradigt vatten varje dygn till sina fiskar. Han skulle ju utan problem kunna
ha en stor förrådsberedare med 37-gradigt vatten (= samma temperatur som
i människans lungor...).

Den som bara badar i badkar har troligen heller inga problem. Det är inte heller
farligt att dricka legionella, det har vi säkert alla gjort utan att märka något.

Det är när du sätter igång bubblorna i badkaret, eller ställer dig i duschen som
du kan få in bakterierna i lungorna.

På slutet gör du en "klassiker" du pekar på ett helt annat problem, nämligen
skållningsrisken, för att vända bort uppmärksamheten från det problem som diskuteras.

Om du hade läst hela BBR och inte bara en broschyr så hade du i:

6:621 Varmvattentemperaturer för personlig hygien och hushållsändamål

kunnat läsa om vad som gäller för max vattentemperaturer vid tappstället.

[Roland]

Roland: När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot,
sÃ¥ ligger naturligtvis ansvaret pÃ¥ dig 

Jag har inte valt att göra så. Skulle jag ställa in en varmvattentemperatur på 60 grader skulle pumpen stanna pga att högtryckspressostaten utlöses. Det gäller nog de flesta värmepumpar utom de nyare HT-varianterna.

På slutet gör du en "klassiker" du pekar på ett helt annat problem, nämligen
skållningsrisken, för att vända bort uppmärksamheten från det problem som diskuteras.

Nu tycker jag Sobris gör sig till åtlöje. Jag ser regeln om hus byggda tidigare 1994, kommer att tänka på några gamla hus med väldigt hett varmvatten (där jag för övrigt i ett fall monterade en termostatblandare vid pannan) och skriver i förbigående att det inte brukade vara problem med låg varmvattentempertur i hus där varmvattnet kom direkt från en oljepannas varmvattenberedare utan snarare tvärtom. Det var inga dolska planer från min sida i syfte att leda forumets läsare vilse.

[abrovink]

Med tanke på antalet värmepumpar det finns i Sverige så är det konstigt att det rapporterats (läkare har anmälningsplikt på legionella) in så få fall där personer i enskild villa drabbats av legionella.

[svenske kocken]

Legionella bakterien slutar att växa till och börjar dö vid ca 45 grader och dom flesta har varmare i sina beredare. Dessutom är det inte säkert att dom över huvud taget har bakterien i sitt vatten. Sedan omsätts vattnet normalt så ofta att det aldrig hinner bli nån tillväxt. Den största faran är där man kapar och proppar rörändar och låter rören ligga kvar, där kan ingen cirkulation förekomma så där får bakterien god tid på sig att växa.

[jehu]

Dessutom så är det endast hos de med nedsatt immunförsvar som legionella kan ge en allvarlig infektion, dvs gamla, cancerpatienter osv. Rökare är mer utsatta. För andra kanske det bara blir lätt hosta, eller inga symtom alls.
Legionella är knappast något av våra större hälsoproblem eller något gemene man ska vara orolig för.
Dock så verkar det pågå en debatt om huruvida värmepumpar och svalare varmvatten kommer att medföra ökade problem, och kanske kommer det att leda till ändrade bestämmelser?

Noterade också att PEX är bättre än koppar när det gäller påväxt.

t ex http://fc.bygging.se/~husbyggaren/2008_3_19.pdf