Ämne: Är vakuumrör verkligen något att satsa på?

[Börge]

Hej! Har följt detta forum lite på distans för att få reda på vilka solfångare man ska satsa på. Många här prisar ju sfinx för sitt höga energiutbyte och låga pris och jag var nära att lägga en beställning när jag såg något konstigt på SPs hemsida.

Några av vakuumsolfångarna, däribland Sfinx, var gulmarkerade och en inledande text om att det "erhålls i regel för höga värden vid beräkning av årsutbytet."
Är det någon som vet vad det här innebär? Ska man välja en plan solfångare istället för att vara på säkra sidan?
Det är ju inte alla vakuumsolfångare som är gulmarkerade och det förbryllar ju också. Har sp klantat sig bara med vissa tester?

[sjönära]

jag har bara hört kritik från vvs-kille som ville sälja platta solfångare till mej förstås...
fråga användare, läs trådarna. Själv planerar jag köpa solrör när mitt husbygge fortskridit tillräckligt långt

[Börge]

Det är två saker jag inte förstår. Varför är inte alla vacumsolfångare föremål för omräkning?
Om nu skillnaderna är så små, varför säger inte SP det i uttalanden utan väljer i stället att låta sig förnedras i de senare tidningsartiklarna?

[sjönära]

Jag tror det till en del beror på att de billiga vacuumrören inte funnits så länge på marknaden, bara några år.
Även bra produkter tar tid för att slå igenom på en marknad. Särskilt en produkt som solfångare där merparten av de på marknaden förkommande produkterna inte är lönsamma på kort sikt idag.
Detta pga för små volymer i komb m överhettad byggkonjunktur som driver upp priserna på installationer.
Dessutom vet vi ännu inte hur länge vacuumrören håller i vårt nordiska klimat. Att materialet inte åldras för fort är viktigt.
Men payofftiden för en solvärmeanläggning som ersätter elpatronkostnad för att värma varmvatten är bara 2-4 år idag om man köper sfinx rör och redan har en vv-beredare/ack tank.
Har man redan värmepump är payoffen två till tre ggr så lång beroende på VP effektivitet att producera vv.
Och om fastighetsbolag fick för sig att investera i rörsolfångare med volymupphandlingar så är du nere på payoff som är svårslagen för vilken annan energikälla som helst.
Räkna med att importörer som Sfinx har en bruttomarginal på 100-200%.
Man kan idag köpa 30 st 58 x 1800 mm rör för 710 USD på http://www.savoiapower.com/heatvac.html
Sfinx tar det dubbla exkl moms och ändå är han billigast i Sverige!
(Nu har Sfinx lagt ner mkt arbete på att undersöka bästa tillverkare i Kina och testar produkterna och tar stort ansvar mot kunder genom att skriva och svara på frågor så jag menar inte att han tar för mkt för rören. De rören som anges på sidan ovan vet jag inget om kvaliteten på förstås)

[Gano]

Hej

Ytan mellan rören räknas inte i en vakuumrörsolfångare. Därför blir skillnaden mellan en plan solfångare och vakuumrör avseende årsutbyte per kvm byggyta mindre än vad siffrorna antyder. När man läser och jämför så får man lätt intrycket "dubbelt så bra".

Min högst personliga inställning är att det är bättre att även räkna årsutbyte per kvm byggyta eller varför inte antal kr per kWh årsutbyte. Man får lite bättre känsla på det sättet.

MVH/Gano

[Rickard]

Då Sfinx inlägg blivit anmälda och en tvist verkar finnas har jag valt att redigera inläggen så att bara det som jag bedömer vara saklig och objektiv information finns kvar.
Jag kan ha missat nåt, låt höra i så fall.

Nu till sakfrågan.

En storm i ett vattenglas kan jag tycka.
Om jag förstått saken rätt så gäller nedanstående påståenden/frågor.

1. Visst är det smart att INTE ha reflektor om man vill få höga värden i SP:s test
2. Visst är det dumt att ha reflektor om man vill få höga värden i SP:s test
3. Visst skulle t.ex. Sfinx rör ge ett högre årsutbyte om han hade reflektorer? (Men sämre testvärden)
4. Visst skulle konkurrentens rör ge lägre årsutbyte utan reflektorer? (men bättre testvärden)


Som jag ser det skulle Årsutbyte per m2 byggyta vara det enda rätta, och då skulle ju t.ex. en Sfinxsfångare MED reflektorer ge ett högre värde (även om dom kanske skulle bli så mycket dyrare att det inte lönade sig med reflektorer.)

Svagt av SP att inte kunna tydliggöra detta på sin hemsida, för precis som "konkurrenten" säger så kan det ju vara helt avgörande för vilken anläggning kunden väljer, även om skillnaderna i praktiken är väldigt små. 

Till Sfinx:
Du får gärna fortsätta att kommentera detta då det har ett stort allmänintresse och nyhetsvärde, håll bara dina inlägg sakliga och objektiva, och länka gärna till annan media om du kan vederlägga påståenden du gör med länkar.

[zx12r]

Att räkna ut årsutbyte per investerad krona är ju en smal sak om bara SP kan göra sina mätningar enligt en förnuftig standard som är tillämplig för de som läser testerna. Det är inte lätt för en lekman att tyda vad SP:s resultat egentligen betyder.

Om en leverantör väljer att trimma sin solfångare med reflektor som påverkar årsutbytet positivt per investerad krona för reflektorn borde vara helt irrelevant beträffande obegripliga begreppet referensyta för den som avser att investera i en solvärmeanläggning. "Hur många kvadrat refensyta avser du som kund montera på ditt hus??"

Håller med Rickard att årsutbyte per m2 byggyta egentligen är det enda som är intressant för den som skall investera i en solvärmeanläggning. Sedan är det ju upp till leverantörer att erbjuda reflektorer eller inte. Det borde egentligen bara handla om det är ekonomiskt eller inte och om det finns andra fördelar eller nackdelar med reflektorer. Det är mer intressant vad jag får ut per krona än vad ett solrör har för effektivitet om ett billigare rör kan leverera mer per investerad krona.

Att vara bäst är inte alltid liktydigt med att vara mest ekonomisk...

Måste också ge dig en eloge Rickard! Du verkar för forumets neutralitet och försöker se till att saklighet är forumets signum. Jag tycker att du gör det mycket bra...

Mvh Thomas

[Gano]

Hej

Länstyrelsen (som handlägger solvärmebidraget) har fått mängder av felaktiga ansökningar på grund av att människor har angett byggyta istället för referensyta på anläggningar med vakuumrör. Verkar som om många köpare trott/tror sig ha mer effekt än vad de i själva verket har. Risk för underdimensionering och missnöjda solvärmekunder. "-Det funkar ju inte" blir ryktet. Inget vidare för solvärmebranschen som helhet påstår jag.

Man borde verkligen utgå från årsutbyte/byggyta eller varför inte enas om att ange detta som jämförande värde, som pris/kg på hyllan i snabbköpet ungefär. Men ingen försäljare av vakuumrör med förståndet i behåll vill nog det förstås.....samtidigt som det vore drömmen för försäljare av plana solfångare. 

MVH/Gano

[Rickard]

Det kunden vill veta är ju antagligen kostnaden för en viss mängd effekt eller energi/år, sedan kan ju kunden själv utifrån prislistor eller offerter räkna ut vem som erbjuder lägst pris/kwH.
Om man bara refererade till solfångarnas byggyta så skulle det bli enkelt att jämföra både pris och levererad energi mellan olika alternativ.

Att sedan SP behöver få fram ett riktigt underlag för bidragen är en annan sak och inte nåt jag blandar mig i.

Håller i prinip med Sfinx att det nog sällan är avgörande hur stor yta solfångaren upptar, utan mer viktigt att det är billiga kWh som levereras, men prisdelen kan man aldrig integrera i SP:s beräkningsunderlag då de ändrar sig över tid.
Att hitta en beräkningsmall som fungerar för alla typer av fångare bör väl därför vara det bästa.

Ex.

En vacumfångare med reflektorer på 5 m2 byggyta kostar 50 000 kr från den stora etablerade leverantören och levererar (gripet ur luften) 10 000 kWh/år.
En annan fångare utan reflektorer på 5 m2 byggyta kostar 25 000 kr från den lilla importören och levererar 9 000 kWh/år.

Rätt lätt att för kunden sedan avgöra vilket köp som är bättre även om den dyrare fångaren levererar lite mer energi tack vare sina reflektorer.

Om inte myndigheterna kan erbjuda enhetliga underlag som gemene man förstår, vem skall då kunna göra det?

Det här med SP är som vanligt en het potatis, jag hävdar med en dåres envishet att SP:s resultat lika gärna kan vara av ondo för oss konsumeter som av godo.

Tillverkare och importörer optimerar sina produkter att leverera maximal effekt eller verkningsgrad vid de mätpunkter som specificeras i SP:s (och andra normer) som inte nödvändigvis innebär att en viss produkt med bra mätvärden är/behöver vara bättre än en annan produkt är i praktiken.

I exemplet med värmepumpar kan man se att vissa tillverkare överdimensionerar förångare, kondensor och kompressor och låter maskinen gå på dellast vid normens mätpunkter, detta ger finfina värden på pappret, men det är inte alls någon garanti för att den pumpen är bättre än en konkurrerande maskin som inte optimerats på samma sätt för att leverera vid mätnormens utsatta mätpunkter.
SP är också dåliga på att genomskåda den typen av "smygutveckling" och redogöra för dem i sina rapporter.
I vart fall när det gäller värmepumpar. De redovisar t.ex. inte (så vitt jag sett) kompressorvarvtal vid de olika mätpunkterna, utan bara att de "kört den för fullt"
Att sedan tillverkaren mjukvarumässigt varvar ned kompressorn vid just den temperatur som SP mäter vid, det framkommer inte...

[zx12r]

Det är inte Sfinx som uppfunnit begreppet referensyta.  Det är en vedertagen europeisk standard.

Det är mer ekonomiskt att lägga pengar på vakuumrör än reflektor. Utbytet per investerad kr är högre för vakuumrör än för reflektor. Åtminstone för oss. Och därmed för våra kunder.
Sedan finns det andra nackdelar med reflektor tycker vi.
En reflektor hindrar instrålningen bakifrån på fristående solfångare. Framför allt diffusinstrålning.
En reflektor ger större vindlast.
En reflektor samlar snö barr och löv.
Oftast kräver det färdigmonterade moduler som blir tunga = dyra att montera.
För oss var valet lätt eftersom vi strävar efter så högt utbyte per investerad krona som vi kan.

För alla oss gravt intresserade som gillar att räkna ligger nya Solar Keymarks standarden  beräkningsprogram här att ladda ner.
http://www.estif.org/solarkeymark/skii-standards.php
D23.2 (WP5): Proposal for standard method for calculating collector annual output

ooops det är visst SP som tagit fram detta. De kanske kan det här med solfångare

Att använda utbyte per byggyta är sällan en begränsande faktor. Kanske 1 på 10 som har trångt på taken. Oftast finns det gott om plats.
""Hur många kvadrat byggyta avser du som kund montera på ditt hus??"är kanske inte bättre än ""Hur många kvadrat referensyta avser du som kund montera på ditt hus??" "

Mer hur många kWh behöver du? Eller hur stor acctank har du tillgänglig? är mer relevant.

Knappast någon som tror att Sfinx uppfunnit begreppet referensyta. Oavsett om det är en europeisk standard är det inte till mycket hjälp för den som är lekman.

Att det är mer ekonomiskt att investera i solrör än reflektor tycker DU idag. Detta bör väl närmast relatera till DIN prisbild för reflektorn?
Förmodligen kanske det aldrig kommer att löna sig att ha reflektorer oavsett vem som levererar...och nackdelarna kanske straffar ut reflektorer för all framtid. Men att göra dagens åsikter och uppfattningar till sanningar gynnar inte utvecklingen. Det kanske kommer reflektorer som är effektivare än dagens och billigare = positiv effekt på installationen. Då kommer också Sfinx att sälja dem... 

Menar du verkligen att en reflektor skulle hindra diffus instrålning som är mer/högre än vad reflektorn skulle reflektera från direkta solinstrålningen mot densamma? Då räcker ju detta argument för att SP med tester skall kunna bevisa nackdelen med reflektorer...eftersom de kan detta med solvärmare.

Att SP tagit fram något betyder väl inte att allmänheten förstår informationen? Menar du att avancerad matematik som är dokumenterad av experter är samma sak som att informationen är lättillgänglig och förståelig? 

Får väl formulera om mig...
Det jag menade var att: För den okunnige är det svårt att förstå eller relatera till referensyta. Ungefär som: "Hur stor referensyta får du plats med för installationen" - QUE?
Och Sfinx, jag förstår skillnaden...men jag tror inte att allmänheten gör det. Jag tror inte heller att man långsiktigt tjänar på att idiotförklara sin kundkrets om de inte är inlästa i ämnet.
Jag har tyvärr ingen fastställd referensyta på mitt hustak, däremot har jag kvadratmeter som jag kan relatera till.. Att försvara detta luddiga begrepp kan bara vara för att det gynnar bra resultat hos SP och att de flesta kunder inte klarar att ifrågasätta/utvärdera dessa resultat(mot investeringskostnad) och därför gör som SP:s tester säger d.v.s. köper det som är bäst...per referensyta.

Har uppfattningen att du är en hyvens kille Sfinx och säljer riktigt bra grejer, men akta dig för att få hybris. Att dina rör har bäst i test betyder inte att andra inte är bra. Och det finns många som inte ens är testade...vilket kan bero på höga kostnader för att göra dessa tester som SP i princip har monopol på. Fast Solar Keymark lär väl få snurr på den problematiken framöver...

God natt! 

Mvh Thomas (inte elak, vill bara elda på diskussionen lite..)

[zx12r]

Solar Keymark testerna lär få snurr på grejorna ja men kanske inte som man först kan tro.
 

Utveckla..

Vad jag förstår kommer Boverket snart att godkänna alla Solar Keymark certifierade solvärmare för bidrag. Vilket borde bidra till att fler produkter jämförs och skapar konkurrens, som bör vara till gagn för husägare som vill ha solvärmare.

Mvh Thomas

[Börge]

Vad händer?
SP's sida uppdateras, men inget svar på vad resultatet av gulmarkeringarna betyder. Någon som vet?

[Kall Kyl]

Ja, vad händer egentligen?
Listan är uppdaterad 2008-09-16, vakumrören är fortfaraden gulmarkerade och värdena är inte ändrade.
Sa inte sfinx att det skulle hända något förra veckan?
mvh

[sjönära]

den är uppdaterad idag också
http://www.sp.se/sv/units/energy/Documents/ETk/Forteckning_P-markta_och_ovriga_solfangare.pdf

här ser man att sfinxen tappat ledarrollen som nu övertas av Sun 4U
HUJ 16/2.1#) 011-7S123 R

denna fångare ser ut såhär http://www.sun4u.se/fUpfiles/2008040317_0003.gif och enl SP ger den 661 kwh/kvm mot sfinxens 651

fast hemsidan är inte mkt att hurra för. Gick inte ladda ner broschyr

[Börge]

Jaha, nu börjar det alltså hända saker.

Det verkar somatt sfinx inlägg är borttagna från tråden. Om jag inte missminner mig så pratade han om marginella förändringar för de solfångare som tidigare var gulfärgade men vad jag förstår så är hans egna nedskrivna med 16%. Är det marginellt?

Skulle vara väldigt intressant hur sfinx kommenterar sina borttagna inlägg.