Ämne: Nibes reglering

[Mats Bengtsson]

framledningstemperaturen är ju helt beroende på returtempen i och med att det är så lite effekt pumpen levererar.
om VP höjer returtempen 5 grader spelar det ju ingen roll om givaren sitter på fram eller returledning, däremot så fort som VP stannar så blir ju börvärdet helt fel vid framledningstemp då det felar 5 grader där.
regleringarna är en kompromiss för att få ett jämt inomhusklimat och ett för VP gynnsamt antal start och stopp.
hade vi en inverter så är det inga problem att hålla en jämn innetemperatur.
innegivaren är oftast till för att tala om att det är för varmt (solinstrålning, många personer) så att VP kan stänga av i förtid.

Håller med i allt, och med tillägget att vore vi inte fokuserade på antalet start och stopp skulle vi även på en icke inverter kunna börja pulsa värmepumpen (köra i kortare perioder) för att komma närmre målet. Antalet start och stopp är en viktig del av det vi vill åstadkomma, vilket påverkar att vi tillåter oss att missa det andra reglermålet en aning.

--- Mats ---

Detta faktum är ju också det som leder till problemen vid reglering på framledningen, när utetempen är hög och energibehovet litet kommer de 5-10 grader högre börvärdet att skapa onödiga start och stopp, samt övertemperatur i huset -detta alldeles oavsett om innegivare används eller ej.

Och detta är också skälet till att jag tror att reglering på returledningen är bättre, ger bättre komfort, lägre energiförbrukning och färre start och stopp.
Ett uppvärmningssystem är så pass trögt att det saknar betydelse om man får ett omgående svar eller ej, det är viktigare att INTE få för direkt reglering då det tar rätt lång tid innan värmepumpens värmeproduktion påverkar inomhustemperaturen.

På många värmepumpar är gångtiderna mindre än 10 minuter under en stor del av året vilket är helt onödigt, det tar i normalfallet minst 20 minuter innan man märker en temperaturhöjning i huset.

Detta är återigen sådant som får mig att tänka på en hopblandning av olika saker. Det mesta du tar upp ovan är saker som handlar om reglersystemet som sådant. Ett bra eglersystem skapar inte en massa start och stopp för att det är snabbt, eller för att det mäter på snabba saker, eller för att det mäter med hjälp av snabba sensorer. Ett normalt reglersystem av idag kan säkert problemfritt mäta temperaturförändringar runt 1000-talet gånger per sekund. En temperatursensor kan säkert ligga och flippa en tiondels grad ett par gånger per sekund om den ligger nära en omslagspunkt. Det innebär att ett reglersystem lätt skulle kunna fås att slå på och av en värmepump en gång i sekunden (det jag kallar att pulsa). Det vill man inte. Det kan fås att kompensera för olika nivåer, så om det mäter något som är x grader eller x plus 5 grader, kan det räkna ut skillnaden.

Det som görs i reglersystemet är att se till att göra regleringen lagom snabb och känslig, för att lösa både temperaturen och antalet start stopp på ett lagom viktat sätt genom att väga ihop de faktorer som det känner till på bästa möjliga sätt. Det kan göras på olika sätt varför reglersystem skiljer mellan olika leverantörer, och agerar olika från olika leverantörer. De som lyckas med detta har fått till ett bra reglersystem, de som får till blandningen sämre har gjort ett sämre reglersystem. Just nu verkar det sm om IVT fått till en bra helhet.

Men det behöver man inte göra genom att leta upp en processor som är tusendelen så långsam som en normal processor, inte heller genom att leta upp en temperaturgivare som innehåller så mycket materia att den nästan inte reagerar på temperaturförändringar.

Det finns heller inget behov att flytta mätningen till returledningen istället för innetemperaturen bara för att få en signal som rör sig med någon eller några få procent av innetemperaturgivaren efter en temperaturförändring på 1.5 grader, vilket normalt sett tar sin tid i ett hus (såvida inte det finns en annan effekt av returledningen som ingen ännu tagit upp).

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

skulle vi även på en icke inverter kunna börja pulsa värmepumpen (köra i kortare perioder) för att komma närmre målet.

Finns det ett behov att styra ännu närmare målet?
Vilken reglering är så bristfällig, att en pulsning ger bättre komfort?

Humm, det var det jag trodde jag besvarade i meningen efter den du citerade med texten:

"Antalet start och stopp är en viktig del av det vi vill åstadkomma, vilket påverkar att vi tillåter oss att missa det andra reglermålet en aning". Med det menade jag alltså att vi hade kunna styra närmre målet om vi velat, men på bekostnad av andra faktorer. Eftersom det inte är ett behov, eller åtminstone eftersom det inte är ett behov stort nog att väga högre än de andra faktorerna, så låter vi bli. Inte för att det är omöjligt, utan som ett val.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Innebär det att regleringen i rego600 är baserat på enbart hysteres, en hysters som sätts till ett värde av användaren och förblir detta värde tills användaren ändrar det

Ja

eller finns det fler faktorer som påverkar regleringen?

Inget automatisk faktor påverar hysteres, eller kopplingsdifferensen som det heter i IVT:s reglering.

Klart och tydligt, tack.

Pratar vi om en on/off pump eller pratar vi om något som reglerar en shuntad framledning?

Och det vi jämför med (verkar ofta vara NIBE elelr Thermia) är det också en on/off pump, eller är det en shuntad framlending?

--- Mats ---

[Lexus]

Pratar vi om en on/off pump eller pratar vi om något som reglerar en shuntad framledning?

Tråden gäller en Nibe 1130 d.v.s. en on/off-pump som jobbar runt ett börvärde på framledningen.

Ägaren av Niben frågade i trådens första inlägg:
"Varför mäter man på framledningen och inte returen från element slingan? Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"
 

På föregående sida skrev jag:
"Den hysteres vi diskuterar, är den som finns i IVT Rego600 d.v.s. den reglering som finns i on/off-bergpumparna och har en fast hysteres. I den regleringen finns inget som tar hänsyn till tiden, så länge returtempen ligger över börvärdet."

[Rickard]

Det finns heller inget behov att flytta mätningen till returledningen istället för innetemperaturen bara för att få en signal som rör sig med någon eller några få procent av innetemperaturgivaren efter en temperaturförändring på 1.5 grader, vilket normalt sett tar sin tid i ett hus (såvida inte det finns en annan effekt av returledningen som ingen ännu tagit upp).

--- Mats ---

Mats, har du fortfarande inte förstått att reglering på framledningen resulterar i onödig värmeproduktion när värmebehovet är litet eller obefintligt, även med rumsgivare i anläggningen?
Att flytta givaren till returledningen bör eliminera detta problem.
Om du inte förstått det, skriv det så kan vi försöka förklara det för dig.
(Det krävs en hel del text för att förklara, det är därför jag frågar först)

[Mats Bengtsson]

Det finns heller inget behov att flytta mätningen till returledningen istället för innetemperaturen bara för att få en signal som rör sig med någon eller några få procent av innetemperaturgivaren efter en temperaturförändring på 1.5 grader, vilket normalt sett tar sin tid i ett hus (såvida inte det finns en annan effekt av returledningen som ingen ännu tagit upp).

--- Mats ---

Mats, har du fortfarande inte förstått att reglering på framledningen resulterar i onödig värmeproduktion när värmebehovet är litet eller obefintligt, även med rumsgivare i anläggningen?
Att flytta givaren till returledningen bör eliminera detta problem.
Om du inte förstått det, skriv det så kan vi försöka förklara det för dig.
(Det krävs en hel del text för att förklara, det är därför jag frågar först)

Hej rickard, Texten du pratar om behövs för att jag skall förstå ett skäl som gör att jag kan tro på det påståendet. Jag har gjort vad jag kan för att det skall framgå att min tro är den motsatta, det vill säga att reglering på framledningen med rumsgivarkompensering reglermässigt bör fungera mycket bättre än reglering på returledningen. Jag behöver någon som förklarar konkreta skäl att returledningskompensation skulle ge reglersystemet bättre möjligheter för att jag skall kunna tro något annat, inte bara att "IVT lyckas bättre och de reglerar på returledningen alltså beror det returledningen. Det är lätt att hitta mängder med begripliga teoretiska skäl varför framledning plus rumskompensation skall kunna fås att fungera bättre, och det enda som nämnts hittills för returledning är en mycket obegriplig förklaring om att det är bättre att reglera baserat på något som är långsamt, trubbigt och trögt.

Den diskussionen känns på mig som att påstå att en bil skulle vara lättare att styra om ratten hade 40 rattsvarv så du inte kunde görs snbba svängar, och motorn 10 hästkrafter. Du skulle vara säker på att du inte styrde med snabba rattrörelser och häftiga accelerationer. Det skulle kunna innebära att en otränad nybörjare hade lättare att inte haverera bilen i första försöket, men det skulle inte räcka som motivation till att säga varför någon som vet hur han kör skulle köra bättre med en sådan bil än med en bil som gav möjligheterna att låta honom bestämma om det just nu behövdes en skarp eller en mindre brant sväng.

Däremot kan jag tro på, och tror på, att reglersystemet som sådant kan inverka väldigt mycket, och på mig verkar det som att IVTs paket har en totalt sett bättre reglerlösning.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Pratar vi om en on/off pump eller pratar vi om något som reglerar en shuntad framledning?

Tråden gäller en Nibe 1130 d.v.s. en on/off-pump som jobbar runt ett börvärde på framledningen.

Ägaren av Niben frågade i trådens första inlägg:
"Varför mäter man på framledningen och inte returen från element slingan? Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"
 

På föregående sida skrev jag:
"Den hysteres vi diskuterar, är den som finns i IVT Rego600 d.v.s. den reglering som finns i on/off-bergpumparna och har en fast hysteres. I den regleringen finns inget som tar hänsyn till tiden, så länge returtempen ligger över börvärdet."

Tack, ja din första text minns jag, det är den jag sagt jag inte kan tro på utan en begriplig förklaring på varför det är så (utöver möjligheten att IVTs totallösning fungerar reglermässigt bättre, vilket jag sagt jag kan tro på). Den andra texten såg jag men var inte säker på att on/off gällde hela lösningen som var under diskussion.

Det som jag har problem med nu är att jag tror fortfarande vi i diskussionen inte fått med hela delen, och den del jag tror saknas är något som finns i reglersystemet hos IVT. Om det är en on/off pump vi pratar om utan shunt så kommer temperaturen in och ut ur den att varierar kraftigt. Det gör att temperaturen på returledningen också kommer att variera kraftigt (minus den lilla lilla del jag förstått skiljer på grund av rummets temperaturändring).

Om vi tankemässigt först börjar när pumpen går på första gången på länge, av någon anledning. Då har vi runt rumstemperatur i framledningen och returledningen. Ditt exempel när du bad mig beskriva en reglering var börvärde 32 grader, framledning 22, så det är ett bra ställe att starta på. Med Rickards 12 varv i timmen, eller med en snurr av vattnet var 5:e minut så har vi en annan bra punkt. Det vill säga efter 5 minuter utan reglering är returledningen runt 22+8 minus elementen, som inte kan dra särskilt mycket effekt i det läget. Det går att räkna ut, leverantörerna lämnar ju ut sina elementformler, men jag tror vi kan förlita oss på ett av dina eller Rickards diagram istället. Nästa varv (nästa 5 minuters period) är vi då kanske på 35 grader eller så, och förbi börvärdet. Det är för mig rimligt att tänka sig att vi inom 2 varv eller så skall ha passerat en returledning på 32 grader plus hysteresen, eller 32 grader plus halva hysteresen om det är mittpunktsjustering. Då skulle ett system som reglerar på ren hysteres slå av. Efter avslaget tar det en viss tid (beroende på yttertemperaturen) innan returen är låg nog för ett nytt påslag, som inträffar när returledningen är på 32 grader, eller 32 minus halva hysteresen beroende på om det är mittpunktsinställning eller ej.

Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?

--- Mats ---

[Rickard]

OK.

Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)

Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.

Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.
Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.

Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!

Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.

Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.

För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)

Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.

Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.

Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.

Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.

I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.
Vädring är inte ovanligt!
(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)

Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.

Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... )

[Mats Bengtsson]

OK.

Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)

Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.

Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.
Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.

Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!

Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.

Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.

För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)

Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.

Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.

Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.

Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.

I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.
Vädring är inte ovanligt!
(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)

Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.

Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... )

Efter att ha läst alltsammans många gånger kan jag inte komma fram till annat än att det du beskriver inte handlar om varför returledningsmätning fungerar bättre än mätning på framledning och rumstemperaturgivare med förklaring om varför. Återigen tycker jag istället det handlar om skillnader mellan reglersystem.

Vi kan återföra diskussionen till teknisk synpunkt (och låt mig göra det senare längre ner), men låt mig först försöka förklara varför jag ser att diskussionen handlar om reglersystem och inte framledning plus rumstemperaturgivare, och varför slutsatser om noterade situationer inte alltid godtyckligt kan översättas till korrekta sanningar om generaliseringar mellan typer av lösningar.

Jämförelsen skulle lika gärna kunna ha gällt två bilar, saab 9-3 och bmw 740. Säg att vi jämför dem. Säg att bmw är bakhjulsdriven (vet inte om så fortfarande är fallet, men låt oss anta det för sakens skull). Genom att jämföra dessa två kommer jag att komma fram till att bakhjulsdrivna bilar accelerar snabbare än framhjulsdrivna, jag kan till och med skapa mig teorin att det beror på att det är lättare att skjuta fram bilen snabbt än att dra den framåt som den framhjulsdrivna måste göra. Den som vet lite grand om bilar vet att i det här fallet finns det andra faktorer som förklarar skillnaden. Min jämförelse har på lite väl lösa grunder översatts till en generaliserad teori.

Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Mitt pÃ¥stÃ¥ende för just detta fallet (till skillnad frÃ¥n mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror pÃ¥ returledningsmätningen, utan att det beror pÃ¥ att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---

[Lexus]

När den fått upp värmen i huset till 20

Varför sjunker tempen i huset under 20?

[Rickard]

OK.

Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)

Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.

Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.
Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.

Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!

Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.

Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.

För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)

Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.

Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.

Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.

Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.

I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.
Vädring är inte ovanligt!
(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)

Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.

Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... )

Efter att ha läst alltsammans många gånger kan jag inte komma fram till annat än att det du beskriver inte handlar om varför returledningsmätning fungerar bättre än mätning på framledning och rumstemperaturgivare med förklaring om varför. Återigen tycker jag istället det handlar om skillnader mellan reglersystem.

Vi kan återföra diskussionen till teknisk synpunkt (och låt mig göra det senare längre ner), men låt mig först försöka förklara varför jag ser att diskussionen handlar om reglersystem och inte framledning plus rumstemperaturgivare, och varför slutsatser om noterade situationer inte alltid godtyckligt kan översättas till korrekta sanningar om generaliseringar mellan typer av lösningar.

Jämförelsen skulle lika gärna kunna ha gällt två bilar, saab 9-3 och bmw 740. Säg att vi jämför dem. Säg att bmw är bakhjulsdriven (vet inte om så fortfarande är fallet, men låt oss anta det för sakens skull). Genom att jämföra dessa två kommer jag att komma fram till att bakhjulsdrivna bilar accelerar snabbare än framhjulsdrivna, jag kan till och med skapa mig teorin att det beror på att det är lättare att skjuta fram bilen snabbt än att dra den framåt som den framhjulsdrivna måste göra. Den som vet lite grand om bilar vet att i det här fallet finns det andra faktorer som förklarar skillnaden. Min jämförelse har på lite väl lösa grunder översatts till en generaliserad teori.

Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Mitt pÃ¥stÃ¥ende för just detta fallet (till skillnad frÃ¥n mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror pÃ¥ returledningsmätningen, utan att det beror pÃ¥ att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---

Det finns en hel del felaktigheter och misstolkningar  ditt resonemang, jag skall försöka bemöta dem sÃ¥ gott jag kan, men utifrÃ¥n vad du skriver sÃ¥ vill jag omedelbart pÃ¥stÃ¥ att du inte har nÃ¥gon erfarenhet av värmepumpar som reglerar pÃ¥ framledningstemperaturen, och speciellt inte de som saknar rumsgivare. (Default konfiguration)

Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

I mitt inlägg nämner jag aldrig ordet rumstemperaturgivare, den är inte med i diskussionen då den inte är standard, dessutom har jag helt bortsett från eventuella övertemperaturer utan enbart diskuterat vad som händer när börvärde och ärvärde är exakt lika. Detta i sin tur gör att rumsgivare inte kommer att påverka fortsatta diskussionen alls.

Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Äntligen  Thumbsup
Nu kanske jag kan få dig att förstå skillnaden!

På en värmepump som reglerar på framledningen så krävs ett högre börvärde, närmare bestämt returtemp + 50% av deltaT, detta gör att en "RIBE" skulle behöva ha ett börvärde på ca 24 grader och en IVT på ca 22 grader för att nå utsatt mål.
Med 5 graders hysteres (+-2,5 grader) skulle Niben starta och värma trots att (rums)börvärdet och (rums)ärvärdet var exakt detsamma, medan IVT:n inte skulle starta alls.

Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Det hjälper liksom inte att rumsgivaren försöker styra ned börvärdet p.g.a. övertemperatur när det förutsätter att det finns en övertemperatur...
Så snart övertemperaturen är borta kommer värmepumpen att starta igen och värma huset tills ny övertemperatur uppstår, detta baserat på ovanstående resonemang. (Önskad temperatur kommer iofs aldrig att uppnås i praktiken, men om vi diskuterar teoretiskt skulle ju så kunna var fallet)

Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Med ett börvärde på 22 grader så har man en önskad framledningstemp på 25,5 - 32,5 grader (börvärde -2,5 till + 2,5 grader) + 8 grader deltaT)
I övrigt håller jag med, det finns en viss brist här, en brist som kan ge en undertemperatur vid speciella fall, dock, och detta är det viktiga - denna undertemperatur är "typ" 6 ggr mindre än den övertemperatur som reglering på framledning orsakar med samma förutsättningar.

Mitt pÃ¥stÃ¥ende för just detta fallet (till skillnad frÃ¥n mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror pÃ¥ returledningsmätningen, utan att det beror pÃ¥ att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---

Bortsett frÃ¥n att du diskuterar ett system som jag inte gjorde i mitt inlägg (inkl rumsgivare) sÃ¥ har du ändÃ¥ fel, IVT:s  reglersystemet som sÃ¥dant har brister (hysteres) i förhÃ¥llande till gradminutreglering, i detta specifika exempel skulle en anläggning med reglering pÃ¥ returledningen med gradminutregulator inte ge vare sig temperaturunderskott eller temperaturöverskott.

Jag vidhåller därför min uppfattning om att reglering av värmepumpar av on/off-modell borde ske med hjälp av gradminutreglering och reglering på returledningen.

Min slutsats är om man skall vara riktigt ärlig helt banbrytande, ingen annan verkar ha tänkt i dessa banor, så jag kan mycket väl förstå att även "studerade" debattörer (som jag förutsätter att du Mats är) kan ha fel.
Ofta fastnar vi människor i cementerade sanningar och kan inte se att det finns andra, enkla, lösningar som fixar det hela på ett bättre sätt.

Det är också därför det alltid funnits, finns och kommer att finnas plats för innovatörer att skapa sig nya förmögenheter grundat på tankens kraft.

MVH

Rickard

[Mats Bengtsson]

När den fått upp värmen i huset till 20

Varför sjunker tempen i huset under 20?

För att vi inte börjar värma förrän vi gått under hysteresen som förmodas stå på 19.5

--- Mats ---

[Lexus]

När den fått upp värmen i huset till 20

Varför sjunker tempen i huset under 20?

För att vi inte börjar värma förrän vi gått under hysteresen som förmodas stå på 19.5

--- Mats ---

Börvärdet/hysteres gäller returtempen. När returtempen är 19,5 startar pumpen.

Påstår du att pumpen startar när husets temperatur är 19,5?

 

[Rickard]

Lexus: Hur skall returledningstempen kunna gå ned till 19.5 grader om det är varmare än så i huset?

[Mats Bengtsson]

Det finns en hel del felaktigheter och misstolkningar  ditt resonemang, jag skall försöka bemöta dem sÃ¥ gott jag kan, men utifrÃ¥n vad du skriver sÃ¥ vill jag omedelbart pÃ¥stÃ¥ att du inte har nÃ¥gon erfarenhet av värmepumpar som reglerar pÃ¥ framledningstemperaturen, och speciellt inte de som saknar rumsgivare. (Default konfiguration)

Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

I mitt inlägg nämner jag aldrig ordet rumstemperaturgivare, den är inte med i diskussionen då den inte är standard, dessutom har jag helt bortsett från eventuella övertemperaturer utan enbart diskuterat vad som händer när börvärde och ärvärde är exakt lika. Detta i sin tur gör att rumsgivare inte kommer att påverka fortsatta diskussionen alls.

Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Äntligen  Thumbsup
Nu kanske jag kan få dig att förstå skillnaden!

På en värmepump som reglerar på framledningen så krävs ett högre börvärde, närmare bestämt returtemp + 50% av deltaT, detta gör att en "RIBE" skulle behöva ha ett börvärde på ca 24 grader och en IVT på ca 22 grader för att nå utsatt mål.
Med 5 graders hysteres (+-2,5 grader) skulle Niben starta och värma trots att (rums)börvärdet och (rums)ärvärdet var exakt detsamma, medan IVT:n inte skulle starta alls.

Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Det hjälper liksom inte att rumsgivaren försöker styra ned börvärdet p.g.a. övertemperatur när det förutsätter att det finns en övertemperatur...
Så snart övertemperaturen är borta kommer värmepumpen att starta igen och värma huset tills ny övertemperatur uppstår, detta baserat på ovanstående resonemang. (Önskad temperatur kommer iofs aldrig att uppnås i praktiken, men om vi diskuterar teoretiskt skulle ju så kunna var fallet)

Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Med ett börvärde på 22 grader så har man en önskad framledningstemp på 25,5 - 32,5 grader (börvärde -2,5 till + 2,5 grader) + 8 grader deltaT)
I övrigt håller jag med, det finns en viss brist här, en brist som kan ge en undertemperatur vid speciella fall, dock, och detta är det viktiga - denna undertemperatur är "typ" 6 ggr mindre än den övertemperatur som reglering på framledning orsakar med samma förutsättningar.

Mitt pÃ¥stÃ¥ende för just detta fallet (till skillnad frÃ¥n mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror pÃ¥ returledningsmätningen, utan att det beror pÃ¥ att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---

Bortsett frÃ¥n att du diskuterar ett system som jag inte gjorde i mitt inlägg (inkl rumsgivare) sÃ¥ har du ändÃ¥ fel, IVT:s  reglersystemet som sÃ¥dant har brister (hysteres) i förhÃ¥llande till gradminutreglering, i detta specifika exempel skulle en anläggning med reglering pÃ¥ returledningen med gradminutregulator inte ge vare sig temperaturunderskott eller temperaturöverskott.

Jag vidhåller därför min uppfattning om att reglering av värmepumpar av on/off-modell borde ske med hjälp av gradminutreglering och reglering på returledningen.

Min slutsats är om man skall vara riktigt ärlig helt banbrytande, ingen annan verkar ha tänkt i dessa banor, så jag kan mycket väl förstå att även "studerade" debattörer (som jag förutsätter att du Mats är) kan ha fel.
Ofta fastnar vi människor i cementerade sanningar och kan inte se att det finns andra, enkla, lösningar som fixar det hela på ett bättre sätt.

Det är också därför det alltid funnits, finns och kommer att finnas plats för innovatörer att skapa sig nya förmögenheter grundat på tankens kraft.

MVH

Rickard

Vi har kommit lite i otakt och diskuterar tidvis olika saker. Vi diskuterar även från två helt olika utgångspunkter. Jag anser att en returledningsreglering inte kan vara bättre än framledning plus innegivare, på grund av ett antal faktorer. Jag tycker också att de flesta förklaringar jag hittills sett om varför returledningsgivaren är bättre handlar om reglersystemet som sådant och inte tar med några faktorer som ger någon anledning att tro att en returledningsgivare bör fungera bättre än framledning plus innegivare. Du hävdar motsatsen baserat på minst två kända reglersystems beteenden på marknaden. Men ett reglersystem är bara en implementering av en lösning, inte en tillräcklig utgångspunkt för att diskutera generaliserade slutsatser om vinsten i att mäta målet eller att avstå från att mäta målet.

Jag måste (givetvis eftersom mitt fokus är att man måste mäta målet) hålla med om att i valet mellan en reglerprincip som trubbigt och trögt trots allt har någon typ av återkoppling till vad man vill uppnå (innetemperaturen genom returledningen) kontra ingen alls (framledning och inget annat som säger något om inomhustemperaturen) så kommer reglerprincipen som innehåller den tröga trubbiga återkopplingen till vad som är målet att ha större chans att komma rätt. Men betydligt bättre är ett reglersystem som mäter på målet utan trubbigheten och trögheten (med innegivare och sedan låta reglersystemet göra de dämpningar men också påskyndanden som behövs). Så väljer man mellan innegivare eller att flytta från framledningen till returledningen så med mindre man har ett uselt reglersystem, är min syn att skaffa innegivaren.

Ledsen att göra dig besviken, men din glada thumbsup för att jag förstod skall ersättas med en thumbsdown för att det gjorde jag inte. Jag valde bara att med flit göra en generaliserad och möjligen felaktig slutsats om hysteresen baserat på det exempel som fanns. Det var inte tänkt att vara klokare än mitt exempel med framhjulsdrift och bakhjulsdrift, utan bara visa hur lätt man kan generalisera till fel slutsats baserat på ett underlag om utfall snarare än faktorer bakom utfallet.

Mitt fokus är att man vinner på att mäta målet för att reglera bra (med mindre man hittar en bra prediktor, yttertemperaturen är en sådan, men inte bra nog för de exempel vi använder). Att bara mäta framledningen är därför ingen bra reglertanke. Att bara mäta returledningen är bara gnuttan bättre, fortfarande för trubbigt och långsamt.

Din diskussion om att efter man hittat rätt justering av börvärdet baserat på innegivaren genom att eliminera övertemperaturen förlorar man hela vinsten genom att man börjar om igen med noll justering bygger på något jag inte kan förstå. Kan endast gissa det bygger på en utgångspunkt från hur reglersystemet ser ut och fungerar som kommer från ett exempel på en eller annan implementering. Men om vi tänker oss att huset förmodligen ändrar sig ganska långsamt, och vädret lika så, skulle man lätt kunna tänka sig att låta justeringen ligga kvar tills innegivaren börjar skrika om undertemperatur. Ungefär som att säga att grovlutningen är inställd, grovkonstanten för kurvförslkjutning är inställd, nu använder man innegivaren som en automatiserad och situationsberoende finjustering av kurvförskjutningen. Återigen blir mitt påstående att detta är en fråga om reglersystemets utformning, det kan göras olika, men så länge man mäter innetemperaturen kan den fås att fungera bättre än om man låter bli.

--- Mats ---