Ämne: Kommer jag få många start/stopp?

[luckyman]

En volymtank är nästan alltid att rekomendera enligt mig, den betalar sig på 2 år samt att start-stopp blir mindre kommer din innetemp att skilja max 0.5 grader och du får justa gångtider. Detta går att få utan också men då kommer starterna att bli fler.
Själv har jag enn 500 liters tror som idag när det är 0 grader ute så har jag 5 starter för elementvärmen/dygn.
Däremot så tror jag den går uppemot 1,5 timme varje gång men vad gör det??
Den står ju still destå längre när den väl är färdig, en 500 liters är väl i mesta lagret men jag ville ha en solslinga också å då blev det en 500 liters, annars räcker det oftast med en 100 liter

[kilo]

Du får räkna ut hur stor volym du har i ditt värmesystem, minst 25 liter/kw bör det vara. Om du sedan behöver en "knäpptank" vet du inte förrän du kört igång anläggningen.

Jag har uppskattat volymen i mina 15 radiatorer till 60-65 liter baserat på tillverkarens uppgifter på nyare radiatormodeller i samma storlekar, verkar det rimligt? Tillkommer sen vadå, 15-20 liter vatten i själva pannan? Sen volymen i rören, hur uppskattar man det på ett enkelt sätt?

[luckyman]

En modern radiator 2-väggs  500mm hög      1 liter/dm

[Mats Bengtsson]

En volymtank är nästan alltid att rekomendera enligt mig, den betalar sig på 2 år samt att start-stopp blir mindre kommer din innetemp att skilja max 0.5 grader och du får justa gångtider. Detta går att få utan också men då kommer starterna att bli fler.
Själv har jag enn 500 liters tror som idag när det är 0 grader ute så har jag 5 starter för elementvärmen/dygn.
Däremot så tror jag den går uppemot 1,5 timme varje gång men vad gör det??
Den står ju still destå längre när den väl är färdig, en 500 liters är väl i mesta lagret men jag ville ha en solslinga också å då blev det en 500 liters, annars räcker det oftast med en 100 liter

Så låt mig då försöka förstå detta med hjälp av dina siffror. 550 liter som värms under 1.5 timme (tanken plus elementen). För att göra kalkylen någorlunda neutral gissar jag på en medelstor pump, 7 kW. Det ger att du under denna 1.5 timme höjer värmen på vattnet med 7000*1.5/550/1.16=16.5 grader. 5 starter per dygn innebär att varje loop består av 1.5 timme uppvärmning och 3.3 timmars avkylning av din tank, och därmed värmen i dina element. Det innebär att huset förbrukar runt 3200 watt. Så huset håller alltså en temperaturskillnad på max 0.5 grad, baserat på en framledningstemperatur som varierar med 16 grader, i cykler om 4.8 timmar. Som svenske kocken skrev, det är trögheten i huset som sköter jämnheten i temperatur, uppenbarligen inte regleringen av pannan.

Borde inte en ackumulatortank med shuntad reglering av vattner och en vettig reglering kunna nå ännu färre start/stopp och en betydlgt jämnare reglering? I vilket läge bör man välja volymtank och i vilket läge ackumulatortank inklusive shunt och reglering?

--- Mats ---

[svenske kocken]

har man en akumukatortank och shuntar ut värmen måste man producera varmare vatten till tanken än den temperatur som för ögonblicket behövs för att värma huset. Ju högre temperatur man har på vattnet dess sämre verkningsgrad får man på pumpen, man vill alltså inte göra vattnet varmare än nödvändigt. Därför är flytande kondensering och "direkt leverans" av värmen till radiatorerna det mest ekonomiska.

[Carl N]

Jag skulle helst vilja slippa ha den i tvättstugan vid värmepumpen då jag troligen kommer behöva separat varmvattenberedare också så det riskerar att bli trångt med ytterliggare en burk. Det var därför jag funderade på om man kunde installera den nere i grunden på något sätt. Nackdelen är förstås att man inte får någon nytta av spillvärmen från tanken inne i huset. 

Kolla hur stor din VVB är?
Den vägghängda modellen (Nibe) kanske får plats ovanför?
Eller kan den smala från IVT klämmas in i ett hörn?

Visst kan tanken kanske läggas i grunden men som du skriver så går spillvärmen rakt ut och installationen blir lite råddigare.

[luckyman]

Kilo ingen tvekan om att du behöver en volymförstorare vore bara snålt och oekonomiskt att inte ta med en sådan direkt.
Sen har man ju fördelen om man är i precis gränslandet imella 2 olika storlekar har man en volymförstorare så är det ingen fara att välja den större, och bli av med all elpatrondrift som man kanske skulle få med den mindre. Precis så gjorde jag sen kan man ju ha andra faktorer tex om familjen växer eller man ska bygga ut.
Det har man ju sett här innan att man inrett övervåningen och sen går elpatronen på vid +-0, alltså en för liten vp helt plötsligt.
Alla tänker vi olika mn det gäller att sätta sig in i just sitt fall och välja grejerna efter det.

[kilo]

Kilo ingen tvekan om att du behöver en volymförstorare vore bara snålt och oekonomiskt att inte ta med en sådan direkt.
Sen har man ju fördelen om man är i precis gränslandet imella 2 olika storlekar har man en volymförstorare så är det ingen fara att välja den större, och bli av med all elpatrondrift som man kanske skulle få med den mindre. Precis så gjorde jag sen kan man ju ha andra faktorer tex om familjen växer eller man ska bygga ut.
Det har man ju sett här innan att man inrett övervåningen och sen går elpatronen på vid +-0, alltså en för liten vp helt plötsligt.
Alla tänker vi olika mn det gäller att sätta sig in i just sitt fall och välja grejerna efter det.

Ja, nu vet jag att jag troligen behöver en volymförstorare och då slipper jag den överraskningen och kan fråga speciellt om detta när jag begär in offerter. Tack för all hjälp!

[Mats Bengtsson]

har man en akumukatortank och shuntar ut värmen måste man producera varmare vatten till tanken än den temperatur som för ögonblicket behövs för att värma huset. Ju högre temperatur man har på vattnet dess sämre verkningsgrad får man på pumpen, man vill alltså inte göra vattnet varmare än nödvändigt. Därför är flytande kondensering och "direkt leverans" av värmen till radiatorerna det mest ekonomiska.

Bra och enkel förklaring, det är lätt att inse målet när du beskriver det så. Har ingen ackumulatortank, men har funderat på en, vilket jag eventuellt inte borde längre. Inser att den förlust du pratar om inte är så mycket läckenergi från lagringen i ackumulatortanken, som att tvinga värmepumpen jobba mot varmare vatten än nödvändigt.

Vad händer om man tänker sig att shunta volymförstoraren, eller om man använder ackumulatortanken likt volymförstoraren, med den väsentligaste tänkta skillnaden i form av en shunt, och utgår från siffrorna som bygger på luckymans tank, blir det då också en märkbar extra energiförlust på grund av något som har med shuntningen att göra? Redan i volymförstorarfallet finns en överproduktion av värme (toppen är på 16 grader extra till elementen, i snitt hade 8 grader varit rätt). Med en shunt hade det rimligen gått att leverera de 8 från de 16 under en rätt stor period, utan att producera mer värme in i tanken än vad som produceras in i volymförstoraren redan nu?

--- Mats ---

[svenske kocken]

Beroende på hur anläggningen (pump tex. storlek/behov.element,hus,mm.) ser ut och hur man har justerat in flöden och styrdator kan man "styra" både gångtider och temperaturer. Ta tex. min anläggning där en 160 liters beg. varmvattenberedare kopplad efter VP men före elementen ger mig c:a 30 % färre starter med motsvarande längre gångtid var gång pumpen går. Temperaturen på framledningen är aldrig mer än c:a 5-6 grader högre än börvärdet och 6-7 under och den skillnaden i framledningstemperatur är inte mätbar eller kännbar.
Ska man ha en shunt inblandat i systemet måste man få den automatik som styr shunten och pannans styrdator att samarbeta, vilket kräver "lite mer" än vad dom flesta styrautomatiker klarar av samt har man en shunt måste man ha en extra cirkpump som även den drar extra energi och på ett år blir det inte försumningsbart. Låt säga 80 watt x 24 timmar x 365 = c:a 700kwh vilket hos mig motsvarar4-5 års el-tillskott

[Mats Bengtsson]

Beroende på hur anläggningen (pump tex. storlek/behov.element,hus,mm.) ser ut och hur man har justerat in flöden och styrdator kan man "styra" både gångtider och temperaturer. Ta tex. min anläggning där en 160 liters beg. varmvattenberedare kopplad efter VP men före elementen ger mig c:a 30 % färre starter med motsvarande längre gångtid var gång pumpen går. Temperaturen på framledningen är aldrig mer än c:a 5-6 grader högre än börvärdet och 6-7 under och den skillnaden i framledningstemperatur är inte mätbar eller kännbar.
Ska man ha en shunt inblandat i systemet måste man få den automatik som styr shunten och pannans styrdator att samarbeta, vilket kräver "lite mer" än vad dom flesta styrautomatiker klarar av samt har man en shunt måste man ha en extra cirkpump som även den drar extra energi och på ett år blir det inte försumningsbart. Låt säga 80 watt x 24 timmar x 365 = c:a 700kwh vilket hos mig motsvarar4-5 års el-tillskott

Fiffigt med varmvattenberedaren. Antar att du inte pratar om en dubbelmantlad, utan en vanlig beredare som blivit volymtank genom att invattnet kommer från VP och utvattnet går till elementen, det vill säga ett enkelt slutet system?

Mitt hus drar mer värme än ditt, så även om en ny cirkulationspump av det energisnåla slaget inte är försumbar, så är den en relativt liten del.

Det som oroar mig mest kring volymtanken är trögheten från en oshuntad reglering med stora volymer. En del av trögheten är det positiva, som du säger, det märks inte, men den andra är det negativa, du använder dyrt producerad värme när det inte behövs (solljus in, snabbt stigande morgontemperatur, ...) Jag inser det gör underverk på antalet start/stopp, men jag vill gärna nå underverken utan att producera/använda värme när det inte behövs. Det går delvis att lösa reglermässigt men känns lättast att lösa via shuntning. Ditt exempel med cirkulationspumpen är ett bra exempel på negativ sidoeffekt, och komplikationen från regleringen av både tankladdning och shuntning är ju också en faktor som kan leda till att man inte får den teoretiskt möjliga vinsten.

Det är möjligt att de negativa sidoeffekterna är större än vinsterna, du har verkligen fått mig att tvivla på det kloka i att försöka, och drömmen om en ackumulatortak är också på väg ut. 

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Kilo ingen tvekan om att du behöver en volymförstorare vore bara snålt och oekonomiskt att inte ta med en sådan direkt.
Sen har man ju fördelen om man är i precis gränslandet imella 2 olika storlekar har man en volymförstorare så är det ingen fara att välja den större, och bli av med all elpatrondrift som man kanske skulle få med den mindre. Precis så gjorde jag sen kan man ju ha andra faktorer tex om familjen växer eller man ska bygga ut.
Det har man ju sett här innan att man inrett övervåningen och sen går elpatronen på vid +-0, alltså en för liten vp helt plötsligt.
Alla tänker vi olika mn det gäller att sätta sig in i just sitt fall och välja grejerna efter det.

Svenske kocken och alla hans argument har fått mig att inse att det finns många plus med en volymförstorare. Men vad i en volymförstorare gör att man slipper elpatrondrift? Laddning görs ju ändå 5 gånger per dygn, så det kan inte vara några lagringseffekter, och vp lär ju inte kunna producera värme i en situation där den annars inte kunde gjort det utan volymförstoraren?

--- Mats ---

[Ville Vessla]

Kilo ingen tvekan om att du behöver en volymförstorare vore bara snålt och oekonomiskt att inte ta med en sådan direkt.
Sen har man ju fördelen om man är i precis gränslandet imella 2 olika storlekar har man en volymförstorare så är det ingen fara att välja den större, och bli av med all elpatrondrift som man kanske skulle få med den mindre. Precis så gjorde jag sen kan man ju ha andra faktorer tex om familjen växer eller man ska bygga ut.
Det har man ju sett här innan att man inrett övervåningen och sen går elpatronen på vid +-0, alltså en för liten vp helt plötsligt.
Alla tänker vi olika mn det gäller att sätta sig in i just sitt fall och välja grejerna efter det.

Svenske kocken och alla hans argument har fått mig att inse att det finns många plus med en volymförstorare. Men vad i en volymförstorare gör att man slipper elpatrondrift? Laddning görs ju ändå 5 gånger per dygn, så det kan inte vara några lagringseffekter, och vp lär ju inte kunna producera värme i en situation där den annars inte kunde gjort det utan volymförstoraren?

--- Mats ---

Väljer man mellan 2 storlekar på värmepumpar kan man välja den större om man installerar en volymtank utan att få dåliga driftsförhållanden. Detta gör då att man får mindre elpatrontid.
Har man redan VP:n installerad gör det varken från eller till.