Ämne: COP och flytande kondensering

[Harken]

Jag har då och då försvarat mitt beslut att inte investera i reglerutrustning för flytande kondensering. Jag kan inte se värdet i det. Inte heller att jaga den pump som ger bäst COP.

Orsaken är det enkla förhållandet att besparingen i % är (COP-1)/COP.

Tabbelen visar detta

COP   % spar
1   0
1,5   33,33333333
2   50
2,5   60
3   66,66666667
3,5   71,42857143
4   75
4,5   77,77777778
5   80
5,5   81,81818182
6   83,33333333
6,5   84,61538462
7   85,71428571
7,5   86,66666667
8   87,5
8,5   88,23529412
9   88,88888889
9,5   89,47368421
10   90

Redan vid COP 2,5 har man 60% besparing. Om en styr kan öka års COP från 2,6 till 2,8 skulle de innebära endast 2,8% ytterligare besparing. Vid ett värmebehov av 25000 kWh blir besparingen av styren 700 kr. Att med dessa 700 kr betala en investering på 8-10 tusen verkar svårt. Vidare tror jag inte att COP går från 2,6 till 2,8 eftersom det vår och höst ger en större besparing i varmvatten att köra litet för hög kondenseringstemp, och vid DUT antar jag att pumpen ger allt den kan oavsett kondenseringsprincip.

Samma resonemang kan tillämpas på bergvärme kontra L/V. Antag att berg ger årsCOP på 3,0 och L/V 2,7. Besparingen blir 3,7 %. Vid 40000 kWh (typiskt stort hus med bergvärme) blir den ytterligare besparingen 1480 kWh. Inte mycket för att betala hålet med. Typ 50 års pay-off vid räntefritt lån.... Tänk om vattnet sinar under den tiden? Eller som ledaren i tidningen segling brukade avslutas "vinden är fri"

[Kall Kyl]

Tabbelen visar detta

Jag förstår vad du menar och jag håller med dig. Skilnaden mellan flytande och fast blir dessutom mindre ju mer energi man behöver (pga högre framledningstemp).

Men...

Om en styr kan öka års COP från 2,6 till 2,8 skulle de innebära endast 2,8% ytterligare besparing.

2,6->0,615%
2,8->0,643%
Skilnaden är väl 2,8 procentenheter?
Besparingen vid cop=2,8 är 4,6% högre än vid 2,6 eller 4,4% lägre vid 2,4 än vid 2,6?

Eller...

 

Lurigt det där med procent och procentenheter.

mvh

[Harken]

Nja, det beror på semantiken. På ett forum blir det litet telegremtext, och även om jag gjort det fel du säger är det väl acceptabelt på ett forum.

Jag anser dock att man här kan skriva som jag gjort;

Vid COP 2,6 är besparingen 61,5% av behovet och vid COP 2,8 64,3 % av behovet. Skillnaden, 2,8 procentenher gör att en styr ger en faktisk besparing av 2.8% av årsbehovet. I det senare kontextet är det korrekt att skriva procent men i det förra inte!

[erp]

Jag håller helt med dig, har inte förstått varför man lägger ut pengar på att borra i södra Sverige, när man kan få en luft/vatten för nästan halva kostnaden. I norr förstår jag att man borrar eftersom vintrarna kan göra att en luft/vatten helt enkelt inte klarar av att värma huset många gånger.

Sedan är väl besparingen i procent 100x(cop-1)/cop, men det vet du säkert.

//Ronnie

[Harken]

Givetvis x100, borde skrivit den relativa besparingen är (COP-1)/COP.

Dock, det är nog mer än dubbelt så dyrt med berg.

Jag ser det så här, ur pay-offeffektivitet, där det effektivaste kommer överst.

Docka L/V mot befintlig panna eller tank med fast kondensering

Investering 35-50 tusen. Årsbesparing 15-20 tusen i en normalvilla med 25-30 tusen kWh värmebehov.

Som ovan men lägg till 6-10 tusen för flytande kondensering och spara 500-1000 kr per år mer.

Komplett L/V med elpanna.

Investera ca 60-90 tusen (jag ser till billiga alternativ med allt eller en del eget arbete) spara 500 till

Om det är möjligt, docka berg till befintligt system (finns det någon sådan?)

Investering 60-100 tusen, något högre besparing än förra

Fullständig berglösning

Investera 90-150 tusen, spara 18-25 tusen (snällt kalkylerat för samma villa)

Var solvärme kommer in här vet jag inte, men i hop med VP tror jag att det rör sig om 30-50 tusen i investering och kanske en extra besparing på 2-4 tusen...??

Det kanske skulle finnas en tråd som inte ligger på L/V, berg eller L/L utan högre upp som hette "Mest besparing per investerad krona". Skulle vara kul att jämföra olika lösningar inklusive ved och pellets!

[Roland]

Antag att berg ger årsCOP på 3,0 och L/V 2,7.

Varför inte lika gärna anta 3,3 resp. 2,5? 3,3 är ingen orimlig siffra för en bergvärmeanläggning.
Att basera kalkyler på lösa antaganden ger inget.

Det finns ett antal faktorer som glöms bort. Utedelarna har en benägenhet att frosta eller snöa igen, varje vinter skrivs det om det här. En bergvärmeanläggning är problemfri ur den synpunkten. När det är som kallast ute ger en L/V pump inte mycket effekt. Om det betyder att det behövs kraftigare huvudsäkringar påverkar det fasta avgiften.

Dockning till en gammal befintlig panna kan ge stora förluster, ofta är de dåligt isolerade.

[Harken]

Krångel med utedelar är väl inte varit frågan för di svenske? För L/L och konverterade asiater kanske men inte Nibe, CTC mfl?

Om jag räknar på Dina (dröm?)siffror och 40000 kWh per år blir skillnaden mellan L/V och berg 3900 kWh. Skulle nog inte borra för detta. ÅrskCOP på 2,5 innebär nog att man endast dockat mot befintlig pannan med fast kondensering. Alltså är merinvesteringen för att få dessa 3900 uppåt 100000 kr!

Jag slängde en blick på CTCs datablad för luft respektive berg och anser att det är mycket rimligare att anta 2,7 mot 3,0 än 2,5 och 3,3. Men rent ekonomiskt skulle nog inte många investera 100000 för att spara ca 4000, det ger 25 års pay-off med räntefritt lån!


Dessa 4000 kan de flesat spara genom mindr VV förbrukning, släcka lampor och sänka ca 1° i huset samt se över hur man vädrar.

Om Du skall incistera på 3,3 vill jag räkna på 2,9. Skillnaden blir då 1672 kWh/år.

Vad gäller pannförluster köper jag detta, men en del av det håller skorstenen torr och frisk, vilket göra att den kan användas i framtiden. Mina egna siffror för CTC 105 under 1 år visar dock på en mycket god besparing och en pay-offtid på exakt 2 år! Jag vet att det var varmt förra året men jag har tagit hänsyn till det.

[AndersA]

Det finns fler faktorer än Cop att beakta.

-Livslängd. jag påstår att livslängden kan komma att bli högre om man kör en kylmaskin somm inte behöver vända prcessen (AVFROSTA.
-Effekt, Min vp ger ca 1kw mer effekt pga av högre COP. Överdimesionerat borrhål.
Den effekten är mycket god att ha den kallaste dagen på året.
-Livslängden påverkas även den posiytivt om man har lägre kondenseringstemp. (flytande kondensering).

///AndersA

[Harken]

Självklart stämmer allt du säger, men för den som vill ha bäst pay-off ändrar det inget i sak. Livslängden säkras av att de flesta pumpar har 6+4 års försäkring till ingen/liten kostnad. Efter 10 år är grejen betald med råge och tekniken gått fram.

Vad jag menar är att en panna som inte läcker och har tillräcklig volym skall dockas mot en L/V i vart fall i södra Sverige. Om man vill ha flytande ger det en negativ investering, samma sak med ny elpanna och bergvärme. Sen kan ljudnivå, effekt, trygghet med mera styra ens val, men ser man på värme som en basprodukt bör man huvudsakligen se på kr/kWh över en livscykel, dvs investering och drift under VPns livslängd.

[ace]

Hej Harken !
jo det var intressanta siffror. men för att få sammanhanget så måste man veta hör mycket temperaturen påverkar COP !
så jag gjorde ett par körningar som kanske kan intressera :
helt vanlig värmepump på 7kw
samtliga med samma verkningsgrad på kompressor (70%)
4 ºC överhettning !
2 ºC underkylning !
inga tryckförluster !
5 % temperaturförluster genom kompressor !
R410A som köldmedie !

körning 1.
vid en utetemp där de flesta skulle klarat sig med 38-40 ºC vatten på framledning vid flytande kondensering !
-3 ºC ute, förångning på -10 ºC
53-55  ºC i tanken , kondensering på 60 ºC
vilket gav: COP 1,5... hetgastemp 108,9 ºC
besparing 33%

2.
samma körning fast med :
38-40 ºC i tanken , kondensering på 45 ºC !
vilket gav:COP 2,35... hetgastemp 86,8 ºC
besparing 57,5%

då såg det genast roligare ut med flytande kondensering,   .. eller hur ? ?
och tyvärr så höjer många svensson man kommit till, börvärdet till 50-55 ºC så fort montören åkt !(fast kond)



mardrömmen:
53-55  ºC i tanken , kondensering på 60 ºC
förångning på -28 ºC (-20 ºC ute)
vilket gav:COP 1.01.......hetgastemp 127 ºC  ...  den maskinen behöver vård !

mvh.ACE

[Harken]

Tack för kommentaren. Som tekniklösning är givetvis flytande med växelventil för VV en elegant lösning och skall självklart användas vid nyinstallation och totalbyte. I mitt fall med CTC "bjuder" de på ecobasic, men tar bra betalt för ecologic. Det borde sitta ecologic i maskinen från början så man endast skulle behöva köpa till shuntmotor och eventuella växelventiler. DÅ skulle fast kondensering självdö.

[ace]

håller med till 100% ,ett lyckat sätt att försöka använda sig av det bästa från två världar.
mvh.ACE

[Kall Kyl]

Vid COP 2,6 är besparingen 61,5% av behovet och vid COP 2,8 64,3 % av behovet. Skillnaden, 2,8 procentenher gör att en styr ger en faktisk besparing av 2.8% av årsbehovet. I det senare kontextet är det korrekt att skriva procent men i det förra inte!

Du verkar ha koll på siffrorna, och eftersom du skrev inlägget från början så har du nog tänkt igenom det mer än jag, så jag antar väl att du har rätt för dig.

Hursomhelst 3% eller 5% blir inte så mycket extra i årsbesparing. Det kan dock bli stor skilnad i cop vid vissa värde på utetemp och framledning och som säljargument kan det funka.

mvh Kall Kyl
ps Ovan skrev jag redan igår 14:30 men glömde skicka det. Undertiden har jag hunnit räkna lite och du har rätt. Det blir en skilnad i besparing på 2,8procent.

[eureka]

Hei

Hva med utekompensert framledningstemperatur og hva med gulvarme. Har selv funnet at jeg vil variere turtemperatur fra 30 grader til ca 35 grader. Ønsker ikke å gå under 30 grader pga kalde klinkers på badegulv. Dette kombinert med termostater på hver enkel sone . badegulv alltid på.

mvh

[Harken]

Jag förstår inte riktigt frågan. Även med min fasta kondensering har jag en shuntautomatik med utegivare sedan tidigare. Nackdelen med fast är att jag värmer panann onödigt högt när det är varmt ute. En del av denna förlust blir dock en vinst i form av varmvatten. Eftersom mitt hus (som mångas) är litet äldre så är det varken hög- eller lågtemperatursystem, så jag behöver allt VPn kan ge när temperaturen går ner under noll, då skulle en flytande kondensering ge samma COP som fast och det är då pumpen går i stort sett kontinuerligt.

Besparingen av flytande blir alltså liten, eftersom VP inte går så många timmar när det är varmt ute, samtidgt som VV är en relativt större del av förbrukningen.