Ämne: Liten eller stor?

[Genki]

hmmmmm, ja jo, men jag kan ändå inte "få in i mitt huvud" att det skulle vara sämre med en större pump som klarar att hålla värmen utan tillägg av 1:1 värme än mindre pump där jag måste börja stötta med 1:1 värme när det blir lite kallare ute......
Samtidigt är det ju när det blir kallare ute som jag vill kunna dra nytta av värmepumpen och inte behöva stötta, hmmm, eller ?

Jag hade tidigare, som ni kan läsa nedan, en Panasonic duo-maskin och den är totalt sett effektmässigt sämre än de två He maskiner jag använder idag. Med duo maskinen var jag tvungen att stötta när det blev lite kallare och med HE maskinerna har jag inte behövt detta samtidigt som jag fått varmare i huset och lägre förbrukning. Detta vill jag påstå beror på till största delen att jag inte behöver använda 1:1 el och möjligen också på det högre cop som HE maskinerna har, men det sista bedömer jag som en mindre påverkan. Det är att jag sluppit använda stöttning som gjort det stora skillnaden mot förut och att "de större" maskinerna klarar ge den effekt jag behöver.

Denna slutsats kan väl inte vara helt uppåt väggarna, eller ?

[Raffen]

Tjenare Genki!  Ja du detta kan man fundera mkt på, men jag vidhåller vad jag tidigare har sagt, inkl vissa ifrågasättanden ang stöttning. Vad gäller din före detta Duomaskin så är det väl vanligtvis så att det enda som brukar imponera med dessa är priset, för övrigt finns det en hel del att önska och du är inte den första som har upptäckt detta. Nu har du ju 2 st He 9 maskiner istället, och då kan man ju fråga sig om du någon gång övervägde HE12 maskiner istället när du ändå skulle investera. Nej naturligtvis inte Genki, jag bara skojade lite, eftersom det hade ju inneburit en ännu högre driftskostnad än för HE9.
HE9 är ju dessutom effektivare, och med ett ännu högre cop-värde (5,22) än HE12 (4,62), vilket gör att du får ett bättre ekonomiskt utbyte av HE9 än av HE12.
Dessutom tycker jag faktiskt nästan att du redan har överdimensionerat med 2 sådana värstingmaskiner som HE9 till den yta som du anger att du har, du borde ju faktiskt nästan klara dig med 1 st HE9 om du inte har allt för dåligt isolerat, eller alternativt möjligtvis 1 st HE12 istället. 
Med anledning av detta vill jag också ställa några frågor till dig:
Hur stor elförbrukning har du haft på de 2 resp pumparna denna säsongen, från hösten -06 och till nu gällande uppvärmningen?? Vilken del av Sverige (södra, mellersta,norra) bor du i???

Mvh Raffen.

[Onag]

Behovet för stödvärme kommer att minska det är också riktigt Onag, men inte till priset av en större besparing totalt sett, utan till en ivf högre energikostnad än om du hade haft en 9:a, den saken är helt klar.

Skulle du vilja var så vänlig och förklara i sakliga termer utan att använda fraser som "naturligtvis" och "den saken är helt klar", för det är inga argument som håller. I början av meningen säger du att stödvärmen kommer att minska med en större maskin och sedan säger du att den totala energiförbrukningen kommer att öka. Det stämmer inte eftersom 9:an och 12:an kommer att följa samma energiförbrukningskarakteristika ända upp till den punkt då 9:an inte orkar längre.

Med ditt resonemang skulle det vara bättre att välja en 7:a ur samma chiptrimmade maskinfamilj. Den har ännu högre COP. Och varför har den det ? Jo, den är mätt ännu längre ner i effekt.

Jag håller helt med Genki och Tomas Wiak från vpgr.

MVH/Onag

[Raffen]

Hej Onag! Först vill jag säga att du får hålla med precis vem du vill det står dig helt fritt, och jag skall gärna också svara på dina frågor och förklara närmare vad jag menar när du har svarat på mina frågor till dig, eftersom jag noterar att du hade glömt att svara på dem.

Mvh Raffen.

[Onag]

Hej Raffen.

Vi (4 personer i en 125 kvm villa) kommer att förbruka totalt ca 8000 kWh under 2007. Ingen braskamin eller annan värmekälla bör jag tillägga. Vi bor i växtzon 2; maximalt -20 grader på vintern.

För att belysa debatten litegrann vill jag berätta om ett jämförande försök som jag utförde där jag först mätte energiförbrukningen hos 1 pump och sedan med 2 pumpar vid nollgradigt väder.

1 pump förbrukade 1000 W

2 pumpar förbrukade 600 +150 W = 750 W

Man kan se att 2 pumpar arbetar lugnare och att deras sammanlagda energiförbrukning blir lägre än vad en ensam maskin förmår. Detta är en del av luftluftvärmepumpens karaktär, verkningsgraden ökar då belastningen på värmeväxlarna minskar. Samma effekt får man när man installerar en maskin med större värmeväxlare. Jag noterade också att avfrostningsfrekvensen gick ner, vilket troligen beror på att underkylningen i utebatteriet blir lägre.

Nu vill jag höra dina argument varför det är bra att välja en mindre maskin med högre COP och varför det ger lägre uppvärmningskostnader.

MVH/Gano

 

[Gäst407]

hej
måste bara skriva att jag håller med Onag..mfl
det är vettigare med 2 pumpar på tex 5 -6kw än en på 6 kw dom går iregel billigare...
iomed dom oftast går på dellast....
et är dessutom så att en stor pump inte alltid innebär en sämmre besparing,tvärt om den kan gå bättre om du ser till ett helt år ...allt beror på hur kallt det är å hur mycket effekt ni behöver

felet e kostnaden,,men funktionen bör va bättre med 2 maskiner  jämmnare värme,mindre stödström,längre livs längd på maskinerna  mm mm


bästa affären torde va ...2st 5kw pumpar  billiga i inköp å hyfsat mycke pulver då det behövs
vilket innebär att dom ofta bör gå på dellast =bliilgt

att köpa en liten pump bara för att den har ett bra cop värde är lite att lura sig skälv
visst på papperet ser det skit bra ut men i verkligheten är det en annan sak,iomed att 99% av dagens pumpar är inverter så kvittar det om man har 5kw för mycke i total effekt.

pumpen reglerar sig skälv efter det effekt behov kåken har så det löser sig skäv,sen så tvivlar jag hårt på att det finns så dåliga inverter pumpar att dom inte fixar att reglera effektendet på egenhand
visst kan du få så att pumparna inte fixar att gå ner så lågt som det krävs vissa dagar men ...stäng av en pump den dagen så e det löst ....det kommer alltid att finnas dom dagarna även om du kör med en liten pump

problemet beror ju på att det e för varmt ute inte på pumpen....

[Raffen]

Hej Gano! Trevligt att du är tillbaka om än med omvända bokstäver, jag hade mina svaga aningar men kunde ändå inte helt förstå att det var du.
Får väl börja med att berömma dig för din riktigt låga energiförbrukning, det tycker jag att du skall ha all heder av, faktum är ju att du ligger nere på ungefär samma nivå som vad jag själv har i förbrukning, och det är det inte många som klarar av. Jag värmer 95m2 i bost.vån + 60-65 m2 i källaren där jag har både pumpinnerdel och braskamin placerad.
Vad gäller braskaminen så har jag denna säsongen förbrukat endast ca 0.5 m3 ved, men det har ju inte varit mkt vinter heller. Någon braskamin har du ju inte Gano, men väl en riktigt imponerande solfångare vilken måste bidra med en hel del, vilket inte jag har tyvärr.
När det gäller min värmepump så har den förbrukat 2790 kwh enligt Etech-mätare av de ca 8000 kwh som jag ligger på i total årsförbrukning, och då har jag kört ganska hårt med pumpen, eftersom jag har haft lite problem med att få upp värmen till bost.vån. Jag har haft ibland upp till 25-26 ºC i källaren för att ha ca 20-21 ºC i bost.vån.
Men nu är det slut med detta lilla bekymmer för jag har just färdigställt mitt interna ventilationssystem som kommer att ge en helt annan luftväxling mellan källare och bost.vån, och detta kommer också att innebära att jag kan köra betydligt lugnare med pumpen i fortsättningen och ha en betydligt jämnare temperatur mellan vån.planen.
När det gäller dina synpunkter och jämförande försök med 1 resp 2 pumpar med vidhängande kontroll av energiförbrukningen så har jag inga synpunkter på detta Gano, utan du har säkert rätt för det brukar du ha, och jag tror dig naturligtvis. Jag har heller ingen avikande åsikt om huruvida man givetsvis får ett högre cop-värde vid dellast än vid fullspeed, och det visar ju ditt test tydligt inkl andra tester. Så ur det perspektivet så skulle det ju vara en viss affär med 2 st mindre pumpar med bra cop-värde istället för 1 stor pump ur energibesparingssynpunkt, men man kan ju inte råda folk till att köpa 2 mindre pumpar Gano, och lägga in investeringskosten för dessa istället, för då blir det likväl ingen bra affär.
Samma sak med en för stor pump (överdimensionerad) så är min uppfattning att, även om den kommer att gå stor del på dellast, så är jag övertygad om att man för helåret får en högre energikostnad än om man kör med en mindre pump (rätt dimensionerad), eftersom med en högre kapacitet på pumpen och därmed en högre strömförbrukning, så kommer pumpen att utnyttja detta i både tid och otid och sammantaget leder det fram till en högre energiförbrukning på helheten. 
Annars vore väl livet ganska lätt på luftvärmepumpsmarknaden Gano, det vore ju bara att lägga på några extra remmar på kapaciteten på pump för säkerhets skull när man är på gång och investera för att gardera sig för ev tillfälliga köldknäppar som kanske aldrig kommer, och jag håller väl delvis med Rickard när han säger:
Citat Rickard: Det som är viktigt är ju trots allt hur mycket uteffekt de ger vid fullast och låg utetemperatur, det är då man har den högsta elförbrukningen och därför kan få den största besparingen med en BRA värmepump.
En värmepump som gör bra ifrån på fullast vid låg utetemperatur gör förmodligen även bra ifrån sig vid dellast och hög utetemp också.
Slut citat.

Mvh Raffen.

[Onag]

Samma sak med en för stor pump (överdimensionerad) så är min uppfattning att, även om den kommer att gå stor del på dellast, så är jag övertygad om att man för helåret får en högre energikostnad än om man kör med en mindre pump (rätt dimensionerad), eftersom med en högre kapacitet på pumpen och därmed en högre strömförbrukning, så kommer pumpen att utnyttja detta i både tid och otid och sammantaget leder det fram till en högre energiförbrukning på helheten. 

Mvh Raffen.

Detta är den springande punkten. Varför tror du att den större maskinen kommer att utnyttja det i tid och otid, den är ju termostatstyrd. Givetvis ökar antalet kWh på pumpen, men elradiatorerna kommer att arbeta mindre vilket gör att den totala elräkningen blir mindre. Det är ju bättre att tillverka värme med en värmepump än med en elradiator. Jag kan inte förstå hur en större maskin kan påverka helheten negativt, där förstår jag inte hur du tänker ärligt talat.

Om man ger sig tusan på att man ska klara sig med en liten maskin så gör man ju det. Antingen stödvärmer man med något eller så fryser man, men det hör ju inte till saken, eller hur ?

Jag vill inte råda någon till att sätta in 2 värmepumpar, det är ett beslut som var och en får ta m a p storlek på hus, planlösning och om man kan utföra arbetet själv så man kommer billigare undan. Att välja en något större pump är däremot god ekonomi. För 1-2000 kr extra får man en större maskin och på 1-2 år har man sparat igen det på minskat behov av stödel i radiatorer.

Att jämföra siffror på värmepumpsförbrukning från hus till hus ger inte så mycket eftersom man bor i olika klimat och har olika varmt inne. Fakirfaktorn/tävlingsinstinkten spelar här en viktig roll.

MVH/Gano

[Paxmax]

Ni får ursäkta mig de kommande 4 månaderna... jag har fått medicinska bekymmer så om jag upprepar det självklara som alla förstått så får ni skrika till.

Ang. E9 VS. E12 så måse man ju förstå hur hela kedjan hänger ihop, hoppas jag kommer att uttrycka mig förståeligt (stavning?).

För att tillgodose ett hus med värme så krävs det att flera faktorer uppfylls.
Dels krävs det ett specifik mängd kylmedia för att flytta tillräcklig mängd värme, sen krävs det en fläkt som avhyser värmen från innerdelen till huset och det krävs en dito utomhus som "värmer" utomhus-slingorna.

En annat behov som det verkar att många förbiser är att man måste ha tillräcklig tryckskillnad mellan förångare och kondensor annars blir inte innerdelen tillräckligt varm för att fläkten skall kunna avge den specifika mängd värme som stunden kräver. Innerdelen måste vara ett 20-tal grader varmare än inomhusluften. Vartefter det blir kallare ute så måste tryckskillnaden ökas i motsvarande takt. Tryckskillnaden uppstår vid "flödes-bromsen" -kappilär-röret melan inne/ute-del, som och är den vitala delen som ger upphov till tryckskillnaden.

Med en snabbare roterande kompressor så flyttas med kylmedia = kan flytta mer värme utifrån och in: fördel för E12 men det drar mer ström.
Med snabbare roterande fläkt så kan E12 jobba med mindre tempskillnader: Fördel E12 men priset är extra buller (och kravet är att programmeringen tillåter den arbetsmetoden vid samma förutsättningar som E9)
Med kortare kappilär-rör så krävs det högre varv för att bygga upp specifik tryckskillnad. Nackdel E12.

Har man en E12 men sällan eller aldrig utnyttjar 100% drift så kommer man att gå back eftersom E12 generellt behöver högre kompressorvarvtal för att bygga upp den nödvändiga tryckskillnaden.
Och personligen så tror jag att de extra 100-tal högre varvtal på innerfläkten inte gör någon större skillnad i sammanhanget.
Dessutom så dras E12:an dessutom med en kraftigare ute-fläkt, den går på fullt spett oavsett värmebehovet. Det innebär att hela höst-vår tiden när värmebehovet inte är så stort så drar den mer än E9:an trots att inget behov finns.

Hade E9/E12 haft expansionsventil istf. kappilär-rör så borde det inte funnits en E9 OCH en E12 då borde dom gå å slå ihop. Då hade exp-ventilen kunnat agera både som kort kappilär-rör och som motsvarande långt kappilär-rör vid behov.

Några invändningar? Har alla förstååååt? *med Baloos röst*

[TS Comfort AB]

Tjena Paxmax.

Då det är elektronisk expansionsventil på TE9/12DKE, XE9/12EKE, E9/12EKEB samt HE9/12DKE borde det enligt dig endast finnas den större av dom om jag förstod ditt resonemang rätt, eller gör ni skillnad på resonemanget när det är scrollkompressorer?
Det är ganska kul att läsa olika folks resonemang så ös på varför jag inte skulle sälja dom mindre.
mvh
TS

[Raffen]

Några invändningar? Har alla förstååååt? *med Baloos röst*

Jajamen Paxmax, jag har nu förstått hela sammanhanget efter din alldeles utmärkta och exellenta beskrivning av händelseförlopp i värmepumpar beroende på storlek och effekt, den skall du ha all heder av.
Din tydliga beskrivning bekräftar det som jag iof visste tidigare, dvs att om man överdimensionerar en pump, t.ex med en E12 fast man egentligen klarar sig med en E9, så leder detta till en klart högre energiförbrukning på helheten (årsbasis), och nu vet jag också detaljerat varför.

Ett stort tack skall du ha!!   

Mvh Raffen.

[Genki]

Raffen !

Med tanke på din extremt låga förbrukning: Hur många är ni i hushållet ?

Svar på dina frågor:
- Jag bor i Växjö Småland (-12,6 som kallast denna vinter)
- Svar på dina tidigare frågor:
Förbrukade VP1(källare) tiden oktober t.o.m. mars: 2441 kWh
Förbrukade VP2 (markplan) tiden oktober t.o.m. mars: 1824 kWh.
Totalt förbrukar jag omkring 6300 kWh per år för uppvärmningen av båda planen på totalt ca 240 kvadrat.

Håller en temperatur på mellan 23-24 grader i största delen av huset och i rummen längts bort 20-22 grader.

[Raffen]

Tjenare Genki! Skoj att höra från dig. Vi är fn 2 st i vårt hushåll och det är frugan och jag, barnen har flyttat ut i egen regi numera men vi använder hela huset ungefär som förut. Utav årets ca 8000 kwh total förbrukning så svarar alltså luftvärmepumpen för 2790 kwh sedan oktober och till nu (jag stängde den helt 1 juni) enligt separat Etechmätare, ca 2190 kwh är varmvattnet (1500 watt * 4 tim/dygn med timer *365 dagar), och övrig hushållsel motsvarar kvarvarande ca 3020 kwh. Vi bor i Skaraborg lite högre upp än dig, och vi hade som kallast ca 20,5 minusgrader kortvarigt i februari månad. Eftersom jag har pumpinnerdelen i källaren har jag haft ett "mindre" bekymmer med att få upp jämn väme till bostadsvåningen, men jag har kört ganska hårt med pumpen och vi har haft ibland upp till 25-26 ºC i källaren för att kunna ha 21-22 ºC i bostadsvåningen. Återkommer med ytterligare synpunkter till dig lite senare.

Mvh Raffen

[Raffen]

Hej igen Genki! Som sagt eftersom jag har pumpinnerdelen i gillestugan i källaren samt även braskaminen där så har jag retat mig lite på detta under 2 vintrar att jag inte kan få till en jämn temperatur mellan våningsplanen, och detta gäller spec när temperaturen sjunker och går ned under ca 5 -grader, och detta gäller också om jag eldar i braskaminen så kan det bli nästan påfrestande varmt i källaren, men fortfarande bara ca 21-22 ºC i bostad.vån, och då har man ju hört att det måste till ytterligare en pump till bostadvåningen vilket jag anser att man inte kan räkna hem eftersom det räcker med 1 st pump enligt min uppfattning.
Anledningen till att luftväxlingen mellan våningsplanen inte räcker till vid kall väderlek är förmodligen att öppningen i trappschaktet som jag har är för liten till ytan. Så därför bestämde jag mig för att lösa detta med en intern ventilationsanläggning mellan bostadsvåning och källaren via takvinden för att få till en bra luftväxling mellan våningsplanen, och detta lilla projekt har jag nu färdigställt och vet att det kommer att fungera alldeles ypperligt till kommande vinter. Om du är spec intresserad av detta så kan du höra av dig för närmare detaljer omkring denna luftväxling Genki.
Nu över till dina förutsättningar Genki! Jag måste medge att jag tycker att du har överdimensionerat ganska ordentligt med dina 2 st HE9-pumpar Genki. Du har ju via dessa en uppvärmningskapacitet för upp till ca 400-450 kvm yta om du inte har allt för skral isolering, så du borde egentligen kunna klara dig på 1 sådan pump, och borde isf få en förbrukning på denna runt ca 4000-4500 kwh/år uppskattningsvis om du låter den jobba lite + att du har en väl fungerande luftväxling mellan våningsplanen naturligtvis.
Betänk att du bor mer söderut än vad jag gör samt att du har en hel del mer pulver i en HE9-maskin än vad jag har i min E9, så jag tycker inte att det skulle vara något problem för din del med 1 maskin Genki och dina 23-24 ºC borde också kunna innehållas anser jag.

Mvh Raffen.

[Northkingen]

Hej igen Genki! Som sagt eftersom jag har pumpinnerdelen i gillestugan i källaren samt även braskaminen där så har jag retat mig lite på detta under 2 vintrar att jag inte kan få till en jämn temperatur mellan våningsplanen, och detta gäller spec när temperaturen sjunker och går ned under ca 5 -grader, och detta gäller också om jag eldar i braskaminen så kan det bli nästan påfrestande varmt i källaren, men fortfarande bara ca 21-22 ºC i bostad.vån, och då har man ju hört att det måste till ytterligare en pump till bostadvåningen vilket jag anser att man inte kan räkna hem eftersom det räcker med 1 st pump enligt min uppfattning.
Anledningen till att luftväxlingen mellan våningsplanen inte räcker till vid kall väderlek är förmodligen att öppningen i trappschaktet som jag har är för liten till ytan. Så därför bestämde jag mig för att lösa detta med en intern ventilationsanläggning mellan bostadsvåning och källaren via takvinden för att få till en bra luftväxling mellan våningsplanen, och detta lilla projekt har jag nu färdigställt och vet att det kommer att fungera alldeles ypperligt till kommande vinter. Om du är spec intresserad av detta så kan du höra av dig för närmare detaljer omkring denna luftväxling Genki.
Nu över till dina förutsättningar Genki! Jag måste medge att jag tycker att du har överdimensionerat ganska ordentligt med dina 2 st HE9-pumpar Genki. Du har ju via dessa en uppvärmningskapacitet för upp till ca 400-450 kvm yta om du inte har allt för skral isolering, så du borde egentligen kunna klara dig på 1 sådan pump, och borde isf få en förbrukning på denna runt ca 4000-4500 kwh/år uppskattningsvis om du låter den jobba lite + att du har en väl fungerande luftväxling mellan våningsplanen naturligtvis.
Betänk att du bor mer söderut än vad jag gör samt att du har en hel del mer pulver i en HE9-maskin än vad jag har i min E9, så jag tycker inte att det skulle vara något problem för din del med 1 maskin Genki och dina 23-24 ºC borde också kunna innehållas anser jag.

Mvh Raffen.

Men snälla Raffen nu surrar du väl ändå i nattmössan igen....... 400-450kvm.....? Det är ju räknat vid en utetemp på +7 grader..... Genki har enligt mig absolut INTE överdimensionerat med 2st HE 9:or Jag tycker han har gjort ett mkt bra storleksval på sina pumpar.


//Krister