Ämne: Separera vätske- och hetgasrör ?

[gano]

Hej Art Deco

Det är väl helt rätt tänkt, du tar tillvara energin från vätskan och den upptagna energin kommer att öka i utebatteriet tack vare högre desitet hos vätskan.

Det vi diskuterar är ju att avisolera vätskeröret utomhus i syfte att öka densitet och energiupptag. Det är på den punkten som vi är lite oense. Jag räknar in mej bland de som inte förstår. Som Stenmark sa: -Dä ä svårt å förklar för fölk som inte begriper. Ace känner sig nog som Stenmark...

MVH/Gano

[Paxmax]

...(Värmepump) ... en cophöjning kan inträffa och copförsämring med eftersom strydonet vill ha en viss underkylning, vätskan får inte vara för kall (strypdonet är även konstruerat/utprovat för en viss underkylning) komplicerade beräkningar och utprovningar görs främst på kapilärrörets längd.

Hmm... Jag funderade i banor runt det, vad skillnaden blir i förångning mellan kall vätska och varm vätska.
Blir förångningsförloppet häftigare med varm vätska? och liksom fjösigare med kall vätska under samma tryckförutsättningar?
Är det den springande punkten?

Nytt påstående ur det blå: Skall man förgasa kallt kylmedia (i tillräcklig omfattning) så måste man ha lägre tryck = högre belastning på kompressorn. (?)

Jätteparentes:
Fick idén om häftig förångning av varm vätska ifrån ett program på discovery. En tokfan sover ute i tält i en av jorden kallaste befolkade platser: Oymyakon. -"En varm skön vinterdag är det bara ca -30...". Ligger i nordöstra delen av forna Sovjet, nära Kina av folkets utseende att dömma.
Hursom, han tar en kåsa med kokhett vatten, går ut och slänger upp vattnet i luften. Whoosh! allt vatten förångas omedelbart!
Och... om man pinkar så fryser inte det på vägen till marken heller, trots att det är superkallt (om man nu trodde det).

Annan grej jag underar över, vilka mängder (gas / vätska) flödar igenom en normal värmepump.
Entalpi'n kan väl inte vara så stor i vätskan? (värme/kyla utbytet måste ju vara hundra ggr större pga fas-övergångarna menar jag)
Dels kan det väl inte röra sig om flera liter vätska i minuten, dels är väl vätskans specifika värmeinnehåll väsentligt lägre än vatten.

Ääääh.. nu blev det splittrat frågor, påståenden och anekdoter...
Sammanfattning:
1. kallare kylmedia kräver lägre tryck för att förångas i samma utsträckning?
2. Entalpi'n i kylmedia är nästan försumbar? (vi bryr oss om de sista %-erna.. inta alla)
3. Flödet(media i vätskefas) är rätt lågt i slingan?
4. ingen har väl bevittnat någon som pinkar istappar i kylan?
5. Undra hur många ggr större volym kylmedia är i gasform jmfrt vätska?

[gano]

Hmmm,

Jag tänkte lite så här:

Om man har en vätska med låg densitet (= låg underkylning) så kommer utebatteriet att få en något högre temperatur än vad fallet blir med en vätska med högre densitet (= hög underkylning). Utebatteriet kommer att uträtta mindre arbete och gasen som sugs in i kompressorn kommer att ligga närmare uteluftens temperatur än om man utgår från en vätska med stor underkylning. Vid samma kompressorarbete borde därför hetgastemperaturen vara högre med en vätska som har låg underkylning.

Man kan ju tänka sig att man har två innerdelar i serie, den ena sitter på insidan och den andra sitter utomhus. Den på insidan avger 3 kW och den på utsidan plockar ut ytterligare 1000 W ur vätskan. Dessa 1000 W kommer att drabba utedelens värmeväxlarbatteri....Det är precis samma sak som att byta till ett mindre värmeväxlarbatteri i utedelen... eftersom man får en högre belastning per ytenhet i värmeväxlaren, och hur kan det vara positivt m a p verkningsgrad, avfrostningar, gastemp in i kompressorn ?  Här ligger en hund begraven...

Både fasomvandling och entalpi är nog av intresse i detta fall. Det är ganska entydigt att stora värmeväxlare i innerdelen ger högt COP. Låg belastning ger också högt COP eftersom underkylningen blir mycket stor på den vätska som lämnar innerdelen, förutsatt att denna vinst är större än den basenergi som krävs för fläktar, elektronik, förluster i elmotorn/kompressorn etc. Hög underkylning på vätskan och mycket långsam passage genom ett stort värmeväxlarbatteri, det är mumma det...Mitsubishi Maximan Hyper Inverter 20ZFX-S är en nedtrimmad version med gigantisk innerdel och ett COP på...5,45.

MVH/Gano

[ace]

...(Värmepump) ... en cophöjning kan inträffa och copförsämring med eftersom strydonet vill ha en viss underkylning, vätskan får inte vara för kall (strypdonet är även konstruerat/utprovat för en viss underkylning) komplicerade beräkningar och utprovningar görs främst på kapilärrörets längd.[/quote]Hmm... Jag funderade i banor runt det, vad skillnaden blir i förångning mellan kall vätska och varm vätska.
Blir förångningsförloppet häftigare med varm vätska? och liksom fjösigare med kall vätska under samma tryckförutsättningar?
Är det den springande punkten?

Hej allihop !
med ett kapillärör så kan man inte ändra förutsättningarna drastiskt utan att den tänkta effekten försämras/uteblir av naturliga själ.en expansionsventil tillåter ett större spann i variationer !
jag vacklar lite i min egen uppfattning när jag funderar över problemet, en kallare vätska kräver ett högre energiupptag för att nå förångningstemp=högre belastning på förångare=kallare.
jag är fullkomligt säker på att en höjd underkylning(innom rimliga gränser)ger en högre effekt i förångaren= högre COP.vid ren förångare.
jag börjar däremot fundera på vad som händer vid påfrysning(som kommer ske snabbare samt vid högre utetemp pg.a kallare vätska i ombildningsfasen), då fördärvas förutsättningarna.
Gano !
Om man har en vätska med låg densitet (= låg underkylning) så kommer utebatteriet att få en något högre temperatur än vad fallet blir med en vätska med högre densitet (= hög underkylning). Utebatteriet kommer att uträtta mindre arbete och gasen som sugs in i kompressorn kommer att ligga närmare uteluftens temperatur än om man utgår från en vätska med stor underkylning. Vid samma kompressorarbete borde därför hetgastemperaturen vara högre med en vätska som har låg underkylning.
med kallare vätska(hög underkylning) kommer belastningen att stiga på förångaren "i början".
det är där vi har det ökade effektupptaget.( i ombildningsfasen) i slutet kommer vi få samma förångningstemp om vi har samma förångningstryck=expansionsventil med bulb, med kapillärrör så kompenseras den lägre tempraturen med ett högre tryck pg.a den ökade densiteten(högre flöde i kapillärröret)kg/m3.
detta är dock av sekundär betydelse just nu, Gano har rätt ! den ökade belastningen på förångaren borde rent kyltekniskt göra att vinsterna äts upp i och med tätare avfrostningar som troligen även kommer vid högre utetempratur. det låg en hund begraven som jag inte såg, mina beräkningar (liksom alla program) grundar sig på en isfri förångare.
Så jag känner mig inte alls som Stenmark ! tvärt om.
Skönt att det finns de som är envisa och inte ger sig, och jag sitter och stirrar på en teoretisk kylprocess som inte alls tar hänsyn till verkligheten( påfrysning mm).
 slutsats: lägre vätsketemp ger högre Densitet/energiupptag i förångaren, under förutsättningar att sänkning är innom de gränser förångaren kan tillgodogöra sig.
verkligheten drar med sig ökad påfrysning pg.a ökad belastning, vilket troligen tar ut effekthöjningen eller till och med sänker effektiviteten vid vissa uteförhållanden.
mvh.ACE

[Art Deco]

En amatörs kommentar till detta.
Om det nu är någon här som dagligen skruvar upp utomhussdelar eller som sign 407 har någon meter kylrör upprullad bakom lådan, borde man väl enkelt kunna kolla detta genom att låta ett upprullat kylrör hänga framför fläkten i oisolerat skick ett tag och mäta resultaten ?

[hplp]

En amatörs kommentar till detta.
Om det nu är någon här som dagligen skruvar upp utomhussdelar eller som sign 407 har någon meter kylrör upprullad bakom lådan, borde man väl enkelt kunna kolla detta genom att låta ett upprullat kylrör hänga framför fläkten i oisolerat skick ett tag och mäta resultaten ?

 Inte mixtra med trycksatta rör!

[Art Deco]

Ursäkta idén, jag tar omgående tillbaka detta, borde ha tänkt på att dessa rör är extremt känsliga för mekanisk påverkan. Kanske enklare att sätta upp ett par mätprobar och sen helt fräckt öppna fönstret och kyla ut rummet och se vad mät/cop blir....

[Sparare]

Detta är något som jag också grunnat på eftersom jag gillar att optimera.

I min installation går rören direkt in i huset bakom pumpen och dragning till innerdel går inomhus. I testsyfte går nu rören inomhus utan rörkanal och separerade till innerdelen. Rören in till innerdelen har jag separerat genom att skära upp isoleringen. Den korta rördragningen utomhus är extraisolerad. Kopplingsutrymmet i utedelen är fyllt med rockwoll.

Jag har även tätat stora glipor för att förhindra tjuvluft mellan värmeväxlaren och plåten i utedelen och då få lite mer luft genom värmeväxlaren. Tanken är att öka COP (en smula) och kunna köra vid något lägre utetemp utan påisning.

Grundtanken är väl att det är OK med förluster inomhus men inte utomhus. Många bäckar små.

[gano]

Hej Sparare.

Jag har också funderat i banorna i att ta in rören inomhus och avisolera. Men man får välja sina bataljer här i livet. Den här gången var det viktigt med estetiken, det ingick i förhandlingarna. 

Har istället placerat innerdelen lågt för att försöka minimera insugsluftens temperatur och därigenom hålla ner kondensorns temperatur. Den blåser in luft under matsalsbordet, bordet fungerar som ett lock som håller ner varmluften och ökar transportlängden innan luften tillåts stiga uppåt.

Hur jag än gör så verkar den lågt placerade maskinen (Mitsubishin) dra mer ström än maskinen som sitter i trappan ca 1,30 m upp från golvet (Hitachi). När jag mäter intagsluften så ligger den lågt, t o m lägre än rummet i övrigt. Jag har fått ställa ner börvärdet till 18-19 grader på båda maskinerna, annars blir det alldeles för varmt i huset (>22 grader). Typiskt tecken på att maskinerna har ett lätt lass att dra.

Precis som med den andra maskinen har jag isolerat med glasull under täckkåpan på utedelen, Rören har tilläggisolerats med glasull som lindats runt och sedan har jag avslutat med "allväderstejp"+

Den fabriksmonterade elslingan verkar vara "intelligent" i Mitsubishin, har inte mätt någon aktivitet förutom vid avfrostning...

Det fristående stativet var lite overkill, utedelen är väldigt tyst och vibrationsfri. Men det blev bra. Ska bli spännande att följa elförbrukningen, stämmer mina mätningar så kan det faktiskt vara ekonomi att ha två maskiner. Lovar att erkänna om så inte är fallet. Synd bara att vintern verkar vara slut.

MVH/Gano

[ace]

Hej igen !
Gano ! jag vågar nog sätta en hyfsad slant på att du inte kommer behöva erkänna något misstag ang två maskiner !
har funderat vidare lite över det där med underkylning, och förångarbelastningar.
och när jag satt och funderade över hur man skulle undvika medaljens baksida ,så slog det mig hur tokigt ett kapilärrör är i en L/L-maskin.
det är ju så tokigt, så man undrar hur nån kommit på iden(förutom tillverkningsbesparingen)
om man dimensionerar kapilärröret för + 7ºC ute och 5 ºC överhettning, så blir det skit vid -10 ºC och delvis påfruset batteri( garanterat vätskeslag).
man måste ha dimensionerat detta för att ligga på gränsen vid kallt ute och påfruset batteri= lågt genomsläpp för att undvika vätskeslag.
man ställer sig sen frågan hur denna maskin mår om den körs på maxeffekt vid 10-15 ºC ute. den måste gå med en hiskelig hetgastemp.
Det krävs minst en expansionsventil med termodel o bulb för att kunna kompensera för så skilda förhållanden som en L/L jobbar med.
försök att klä av ett vätskerör på en maskin med kapilärrör är följdaktligen inte att rekomendera, eftersom du då troligen riskerar att komma på fel sida gränsen för vad kapilärröret är dimensionerat för.
det optimala vore att underkyla så mycket det är möjligt utan att påskynda påfrysningsprocessen på förångaren. dvs vid varmare ute eller extremt torr luft.

man börjar sakta fråga sig om konstruktörerna har haft detta i åtanke ? ?
alltså om man medvetet har ökat på underkylning och förångarbelastning, till fördel för bra COP vid +7 ºC UTE/20 ºC inne, men till nackdel för "påfrysningstiden" vid kallare ute.
är det COP-hysterin som lett till våra täta avfrostningar
att L/L-tillverkarna har lagt mer vikt vid försäljning än brett o högt COP-spectra bevisas av användningen av kapilärrör !
mvh.ACE

[Paxmax]

1..man ställer sig sen frågan hur denna maskin mår om den körs på maxeffekt vid 10-15 ºC ute. den måste gå med en hiskelig hetgastemp.
2...det optimala vore att underkyla så mycket det är möjligt utan att påskynda påfrysningsprocessen på förångaren. dvs vid varmare ute eller extremt torr luft.
...mvh.ACE

1. Lite av den effekten verkar tydlig med E9EKEB testad av SP och redovisad av R&R. Den verkar ha begränsad uteffekt vid varmare väderlek typ 3,5kW för att sedan öka en smula när det blir lite svalare innan den på slutet "dippar" alá normal L/L-VP.

2. så du menar att man kan plocka ut samma effekt, ur samma ute-batteri, på två olika sätt varav det ena ger frostbildning, det andra inte?
(2a. Pumpen får ju naturligtvis inte "brista" då börjar ju isbildningen och "aktiva evaporatorytan" minskar)

Generellt: Jag tycker det är konstigt att (de flesta "billigare") pumparna har små skillnader mellan EER och COP. För mig är det naturligt att COP är högre än EER eftersom man kan tillgodogöra sig värmen från kompressorn.
Svårt att sätta en "optimeringspunkt" för bästa COP. Skåningar kanske är nöjda med bra COP runt +7C till 0C. Andra längre norrut skulle nog gladeligen offra lite COP på plusgrader för bättre COP(och fler kW) lägre ner i registrena.
Rent ekonomiskt så borde man norröver nästa strunta i COP på +grader, "husets" effektförbrukning är generellt låg och besparingen blir inte så stor i kronor.
När kvicksilvret kryper nedåt och kWh'na börjar rusa iväg, då kan man spara många stålar.

[dragan]

Nu kör väll dom flest Inverter pumarna med elektroniska exp.ventiler,
vet inte om alla men Mitsubishi Hevy Industri kör de iaf.
De kompenserar ju för att få en så optimal gång som möjligt vilket en invertermaskin kräver.
Så att öka underkylningen borde ju inte vara nått problem så länge utebatteriet klarar av den
högre belastningen.

[ace]

Jag har inte koll på exakt vilka maskiner som använder kapilärrör, men bl.a jättetillverkaren Panasonic gör detta i sina E?DKE-maskiner.chunlan m.fl..
och ju mer jag tänker på det ,ju tokigare blir det(i L/L-maskiner).

GANO:
2. så du menar att man kan plocka ut samma effekt, ur samma ute-batteri, på två olika sätt varav det ena ger frostbildning, det andra inte?
(2a. Pumpen får ju naturligtvis inte "brista" då börjar ju isbildningen och "aktiva evaporatorytan" minskar)
Nej, det jag menar är att du kan höja COP-et genom att öka belastningen på förångaren genom mitt tidigare inlägg.(ökad underkylning och högre energiupptag)den högre belastningen leder till snabbare och "intensivare" påfrostning.(med bibehållen aktiv/aktivare  förångaryta.)
det jag menar är att tillverkarna bortser från detta, eftersom mätningarna alltid görs vid 7/20 ºC där påfrostningen inte blir ett problem. och man får ett högre COP vid angiven temp. för att sen förlora kakan i ökade avfrostningar/sämre energiupptag vid delvis påfruset batteri än utan.
mvh.ACE

[gano]

Hej.

Har inga belägg för att avfrostningarna minskat med två maskiner, men nog verkar det så i alla fall. Ikväll blötsnö/regn och +1 grad. Värsta tänkbara väder för en LLVP. Vanligen hade ju Hitachin maxat, avfrostat, maxat osv osv. Nu går det väldigt stillsamt till. Ska de inte avfrosta snart ? Mitsun marscherar på drygt 500 W och Hitachin går på 200 W. +22 inne.

Det finns nog massor som går att förfina på LLVP. De känns inte speciellt färdigutvecklade för att uttrycka sig milt. Jag misstänker precis som du ace att vissa tillverkare presenterar en lättsmält sanning.....

Att ha en fungerande behovsstyrd avfrostning är mer värt än någa futtiga tiondelar i COP, den saken är säker.

MVH/Gano

[Sparare]

Synd bara att vintern verkar vara slut.

MVH/Gano

Hej!
Kan vara ett tecken på värmepumpsberoende.

Förövrigt.
Försök få pumparna att dra ungefär lika mycket effekt (om placeringen är lämplig för det). Jag misstänker att COP har minskat vid 200w. Men det syns ju på samanlagda effekten i så fall. Annars spelar det väl ingen roll. När det blir varmare ute kanske det lönar sig att gå över till en pump. Kanske kan styras med ute-termostat till matningsspänningen (eller genom lämplig påverkan på eller lätt uppvärmning av innedelens tempsensor) i så fall så att pump 2 går igång på kalla nätter och är avstängd på dagen vid värme ute.
Då hur du ju lite att pyssla med samtidigt som vintern börjar ta slut. 

Mvh
Sparare