Ämne: Separera vätske- och hetgasrör ?

[Paxmax]

.....
om jag sen höjer underkylningen till 6 ºC (med samma avgivna effekt) så får jag samma förångningstryck, samma hetgastemp, men andelen gas i vätskan har sjunkit till ca19%, densiteten in i förångaren har stigit till 940,5 kg/m3,upptagen effekt i förångaren har stigit, COP har stigit till 1,8, samt tillförd effekt med kompressor har sjunkit något....
mvh ACE

Grejen är ju att detta program förutsätter att underkylningen sker i kondensorn och kommer ut som nytto-värme därav COP höjning?

Edit: äääh... måste nog tänka lite till... när man tittar på problemet lite längre blev det komplicerat.

[Art Deco]

Rätta det som jag ev har fel i, baserat på ACE:s skola i kylmedel.

En innerdel på max effekt sänker vätsketemperaturen med c:a 10 grader.
Ju mer som vätskan kyls av innan den går tillbaka till utomhusdelen, dess bättre.
Om nu detta stämmer undrar jag då följande:

Vad händer då om man skulle koppla 2 innerdelar i serie där 1:a delen slavar den 2:a,
där t.ex den 2:a sätts i källaren och går på max, eller att man låter förvärma t.ex inkommande vatten med returledningen innan den går ut till utomhusdelen igen.

Följdfrågan blir för kylmedlet 410, vad är idealtemp in till utomhusdelen innan batteri/kompressor, och hur ska denna idealtemp följa gällande utomhustemp ?

[hplp]

Rätta det som jag ev har fel i, baserat på ACE:s skola i kylmedel.

En innerdel på max effekt sänker vätsketemperaturen med c:a 10 grader.
Ju mer som vätskan kyls av innan den går tillbaka till utomhusdelen, dess bättre.
Om nu detta stämmer undrar jag då följande:

Vad händer då om man skulle koppla 2 innerdelar i serie där 1:a delen slavar den 2:a,
där t.ex den 2:a sätts i källaren och går på max, eller att man låter förvärma t.ex inkommande vatten med returledningen innan den går ut till utomhusdelen igen.

Följdfrågan blir för kylmedlet 410, vad är idealtemp in till utomhusdelen innan batteri/kompressor, och hur ska denna idealtemp följa gällande utomhustemp ?

Hade man haft utedelar som ett enhetsagregat och kört in brine till innerdelen kunde man göra så men att ändra driftförutsättningarna drar troligen så mycket annat med sig att man åter står i ruta ett.

[Paxmax]

Ok, nu har jag tänkt lite mer på detta.
Det hela handlar ju om "naturlagar". Precis som Ohms lag så är ju alla variabler låsta till varann.
Man kan inte diktera alla variabler i Ohms lag såsom -"Jag vill ha 1 volt, 1 ohm och 100 ampere!"
Man kan diktera två av dom, sen blir den tredje vad den blir pga "lagen".

Samma låsta förhållande måste därför finnas i värmepumps-sammanhang, dock innehåller den säkert en jädra massa mer än just ohms lag t.ex.

Det var därför jag med stor skepsis tittade på ACE exempel, kan man verkligen göra så!?
Kan man bara låsa alla förhållanden och sen diktera högre underkylning?
Jag försökte hitta praktiska exempel på hur fanken man höjer underkylningen utan att rubba effekt-uttaget, hetgastemps och undertryck ur en definerad kondensor/förångare ?!?

Enda jag kom fram till var att skillnaden mellan ACE's exempel 1. 2ºC underkylning och exempel 2. 6ºC underkylning måste vara anläggningens fyllnadsmängd media!
Ena exempel har sämre anpassad fyllnadsmängd media, därav sämre COP och underkylning.

Vad sägs om den teorin? Eller har programmet en specificerad "överförings förlust i rör"?
ACE?

[gano]

Rätta det som jag ev har fel i, baserat på ACE:s skola i kylmedel.

En innerdel på max effekt sänker vätsketemperaturen med c:a 10 grader.
Ju mer som vätskan kyls av innan den går tillbaka till utomhusdelen, dess bättre.
Om nu detta stämmer undrar jag då följande:

Vad händer då om man skulle koppla 2 innerdelar i serie där 1:a delen slavar den 2:a,
där t.ex den 2:a sätts i källaren och går på max, eller att man låter förvärma t.ex inkommande vatten med returledningen innan den går ut till utomhusdelen igen.

Följdfrågan blir för kylmedlet 410, vad är idealtemp in till utomhusdelen innan batteri/kompressor, och hur ska denna idealtemp följa gällande utomhustemp ?

I promotelecs listor så finns det en del exempel där man kan hitta en viss utedel kopplad till två innerdelar. Man kan dessutom hitta samma utedel kopplad till bara en av nämnda innerdelar. Vips så blev COP ett par tiondelar högre lägre.  studs

MVH/Gano

[Art Deco]

Där gick jag bet, Promotelecs är på franska = förstår inget alls.
Men jag hoppas att någon guru här typ ACE kan bena ut om man nu ev tjänar något......

[Art Deco]

Snälla ACE, kom tillbaka, nu är vi helt villrådiga här 

[ace]

Hej Vänner !
jag har det lite anstängt just nu men ska försöka svara lite.(ur huvudet).
Ja PAXMAX , programmet kan kompensera för förluster i rören. men tyvärr så ser det ut som om det drar med sig överhettningen också. vågade inte lita på den parametern, utan "nollade" den. av samma anledning så bestämde jag överhettningen till 1 ºC i mitt exempel. så det jag hade låst i programmet var kondenseringstryck,förångningstryck och överhettning, samt två variabler på underkylning.
det är igentligen helt ointressant var jag underkyler i mitt exempel (om vi bortser från COP:et). det jag ville peka på var att densiteten och energiupptagningen i förångaren stiger vid ökad underkylning. detta oavsett var vi underkyler. det vore givetvis ännu bättre om vi kunde underkyla i kondensorn. men det begränsas ju i konstruktions-stadiet.
sen till det mycket intilligenta infallet av PAXMAX om köldmediefylning.
jag funderade lite på det medan jag skrev ovanstående..Hm...graden av underkylning vi kan uppnå är helt beroende av hur mycket energi vi kan avge !
det jag menar är att. vid ökad köldmediefyllning kommer vi att nå högre densitet på våätskan så länge vi kan avge energi. när energin inte längre kan avges så ökar bara trycket vid ökad köldmediefyllning, inget annat händer. så en ökad köldmediefyllning (utöver konstuktionens mättnadsgräns) kan inte tillgodoses utan energiavgivning.
men kontentan måste bli att man kan tillgodose sig en högre fyllnadsgrad med hjälp av extra underkylning (håller ner trycket samt höjer energiupptagningsförmågan).

Gano !
om man har en identisk maskin med två innedelar och rätt köldmediefyllning för två innedelar i konstant paralelldrift blir COP garanterat bättre, än samma maskin med en innedel och rätt fyllning för detta.
en kompromissmaskin som klarar av bägge förfarandena kan ej gå bra i något driftsfall.

så, nu blev det en snabb-sammanfattning av det som bubblade ur mig rent spontant.
ska försöka få till lite mer seriöstid för forumet, nu/snarast.
men i kväll ska jag fördjupa mig i flaskans mysterier (vilket jag tror mig behöva efter denna vecka)
mvh.ACE

[Paxmax]

Ah... nu fick man mer å fundera på... isch... jaja tebax till ruta ett och börja pussla ihop det igen.. 

[gano]

Har isolerat mellan vätskeröret och hetgasröret i spiroröret genom väggen. När allt är klart ska jag i med lite isolerskum. Kommer att köra hetgasrör och vätskerör var för sig själv hela vägen bort till utedelen. Rören går under en upphöjd verandagång, så jag kan isolera rejält utan att det syns.

MVH/Gano



 

[Art Deco]

Hej igen, ja,.. jag är väldigt frågvis på gränsen till tjatig i detta intressanta ämne,men...
hur mycket skulle man tjäna på att kyla ner, någon procent eller hur mycket kan man tjäna in ? Kan det vara en ide att dra hetgasröret inomhus och bara låta kylröret gå på utsidan utan isolering t.ex

[dragan]

Att underkyla vätskerörer ute och själv inte ta tilvara på den värmen kommer ju inte ge
ökad cop snarare tvärom.
För att öka cop måste du själv kunna ta tillvara värmen från vätskeledningen annars
sänker du bara cop om du underkyler den.

Har en vän som körde ett test med en markvärmepump där man genom magnetventiler
kunde styra vätskan effter kondvvx:en antingen direkt till expansionsventilen eller via en
extra vvx som förvärmde köldbäraren från marken innan den gick sin rätta förångarvvx.
Resultatet belv att den höjde köldbärern yterst lite och verkningsgraden blev sämre.
Altså ingen bra lösning men de var ju kul att se i verkligheten hur de funkar.

Så ta tillvara på vätskerörets temp inne och isolera den väl ända till strypningen i utedelen.

[gano]

Att underkyla vätskerörer ute och själv inte ta tilvara på den värmen kommer ju inte ge
ökad cop snarare tvärom.
För att öka cop måste du själv kunna ta tillvara värmen från vätskeledningen annars
sänker du bara cop om du underkyler den.

Har en vän som körde ett test med en markvärmepump där man genom magnetventiler
kunde styra vätskan effter kondvvx:en antingen direkt till expansionsventilen eller via en
extra vvx som förvärmde köldbäraren från marken innan den gick sin rätta förångarvvx.
Resultatet belv att den höjde köldbärern yterst lite och verkningsgraden blev sämre.
Altså ingen bra lösning men de var ju kul att se i verkligheten hur de funkar.

Så ta tillvara på vätskerörets temp inne och isolera den väl ända till strypningen i utedelen.

Jo, jag vill också att det ska vara så. Jag törs inte prova hur som helst, jag isolerar extra även på vätskeröret.

MVH/Gano

[Bosse-värmepumpsdo]

Ok, nu har jag tänkt lite mer på detta.
Det hela handlar ju om "naturlagar". Precis som Ohms lag så är ju alla variabler låsta till varann.
Man kan inte diktera alla variabler i Ohms lag såsom -"Jag vill ha 1 volt, 1 ohm och 100 ampere!"
Man kan diktera två av dom, sen blir den tredje vad den blir pga "lagen".

Samma låsta förhållande måste därför finnas i värmepumps-sammanhang, dock innehåller den säkert en jädra massa mer än just ohms lag t.ex.

Det var därför jag med stor skepsis tittade på ACE exempel, kan man verkligen göra så!?
Kan man bara låsa alla förhållanden och sen diktera högre underkylning?
Jag försökte hitta praktiska exempel på hur fanken man höjer underkylningen utan att rubba effekt-uttaget, hetgastemps och undertryck ur en definerad kondensor/förångare ?!?

Enda jag kom fram till var att skillnaden mellan ACE's exempel 1. 2ºC underkylning och exempel 2. 6ºC underkylning måste vara anläggningens fyllnadsmängd media!
Ena exempel har sämre anpassad fyllnadsmängd media, därav sämre COP och underkylning.

Vad sägs om den teorin? Eller har programmet en specificerad "överförings förlust i rör"?
ACE?

(Kylmaskin) I sin väg genom strypdonet upptas först den värme som finns lagrat i vätskan, dvs gratis underkylning är bra eftersom inget krångel med att ta värme av sig själv finns. 

(Värmepump) I sin väg genom stryponet upptas först den värme som finns lagrat i väskan, dvs underkylning = förlust såvida den inte underkyls inne i huset.
I rätt förångare så återanvänds ju energin på sätt och vis men en cophöjning kan inträffa och copförsämring med eftersom strydonet vill ha en viss underkylning, vätskan får inte vara för kall (strypdonet är även konstruerat/utprovat för en viss underkylning)
komplicerade beräkningar och utprovningar görs främst på kapilärrörets längd.

Man kan även få en överhettning på vätskan vid speciella lågtempsdrifter tex där kondenseringtemperturen är -20grader då blir det jäkligt konstigt i diagram och dataprogram man bara utesluter/struntar i detta och fattar absolut inget men det fungerar ändå.

 

 

[Art Deco]

Ok, alltså +-0 då eller ..?

I min sinnevärld satt jag och fantiserade om en plattis på köldröret inomhus efter innerdelen innan hålet i väggen som då kunde varieras med en vattenslinga till t.ex en acktank som förvärmning av VV, där termostater då bestämde hastigheten på vattengenomströmmningen, jag tänkte på ACE exempel (" hetgasen som sprutas in håller ca 70-75  ,under sin väg genom kondensorn kyls gasen tills den kondenserar ,ca 52 (drygt 30 bar). om vi har kallt inne samt innedel på maxhastighet kanske vi kan underkyla med 10 (optimistiskt i verkligheten, då vi har ganska varmt runt innedelen) men OK. detta skulle ge en vätsketempratur på 42 ), där jag hade tänket på minus 10 till via en plattis som då skulle ge ut kanske runt 32+ istället.

Men jag är väl uppe på loftet igen....