Ämne: Övertrött på E9DKE:s otida avfrostningar

[Paxmax]

Det är inge kul att E9:an avfrostar stup i kvarten fast ingen ny frost har byggts på.
Ända lilla gnutta frost som finns var/är det vatten som aldrig rinner av pga kappilärkraften.

Hela Panasonics avfrostningsprogram är helt uppochner, när man stryker kring nollan så behövs täta avfrostningar, när det är kallare än -4 så händer knappt någon påfrostning alls.

Jag har snackat om det förr, man skall naturligtvis ha behovs-styrd avfrostning. Man sätter en gräns, kanske max 10ºC skillnad mellan utebatteri och omgivningsluft runt nollan. När det blir ap-kallt så kan toleransen minskas till kanske 3-5ºC.

Alltså tillför man "elektronikbox" som har koll på läget -den läser av ute-temp och utebateri-temp.
Dock så rapporterar "boxen" den "allt väl" dvs ett par plusgrader till pumpen sålänge ingen större tempdifferens finns.
När sen tempdifferensen blivit stor nog så rapporterar "boxen" till pumpen "Ujuj, dax och avfrosta" genom att dra pumpens temp-snören till botten.

Ifall det blir kallt och knastertorrt ute så kan det inträffa att "boxen" inte känner av någon större påfrostning, varpå det kanske går många många timmar innan en avfrostning initieras.
Ett krux i samband med det, som Bosse Vp doc har pekat ut, är E9:ans urusla oljeretur. Svinkallt utebatteri, hårt arbetande kompressor = utpumpning av olja i systemet.
Oljan följer med den varma gasen ur kompressorn, oljan är varm och har då tunn viscositet. Innerdelen är varm, oljan är tunn där åxå, oljan flyter vidare.
Sen kommer oljan till utebatteriet, svinkall. Oljan tjocknar på... smetar fast.... kommer ingen vart knappt.
Och även om den kom nå'nvart så fastnar den i nästa "fälla" -slurkeburken.

I varje avfrostning så vänds hela värme/kyl-förloppet och slurkeburken flödas igenom så kommer mycket av oljan "loss" och förs tillbaks till kompressorn.

Så, innan oljeflödesproblemet är löst kan man inte modda avfrostningen för då riskerar man "H16" iallafall.

Jag försökte höja rösten i denna fråga i annan tråd men fick svagt gehör, kanske detta kan belysas bättre i egen tråd:

Finns det färdiga lösningar för att bättre återföra oljan till kompressorn direkt utan att passera utebatteriet?

Innerdelen behöver ingen olja så den kan man stryka ur "olje-loopen".
Utebatteriet behöver inte heller olja.

gränslandet: torkfilter, behöver oljan passera där? Behöver gas-riktaren(check-valve) oljesmörjning?

Fyrvägarn behöver säkert oljan för att inte becka ihop.
kompressorn behöver naturligtvis oljan.

Så proffsen, hur ser en smart oljefälla/gas-olje-separator ut?

Själv så lyfte jag upp idéer om att sätta en slags olja/gas-separator på hetgasen och sen leda tillbaks den till kompressorn mer eller mindre direkt.
Efter att ha funderat lite och tittat i servicemanualen så ser man ju alla andra komponenter i medie-slingan och började naturligtvis fundera.

Så nuvarande insatspunkten är väl att separera oljan efter fyrvägarn och leda tillbaks den precis innan fyrvägarn.
Då skulle ända kvarvarande hindret vara slurkeburken. Den kanske man kan byta till en nyare modell med extra hål i.
Dels borde H16 då bli ett minne blott, och jag kan fritt modda med avfrostningarna till ett par timmar om pumpen behöver det.

Ett annat krux är att oljefällan måste funka i båda riktningarna eftersom gasflödet ändrar håll beroende på kyl- eller värme-läge.

En lösning som jag själv tänkt på var kan ses på bilden. Ev. så kan man byta ut kappilär-röret mot en tids-styrd ventil som då och då blåser iväg oljan den samlat på sig senaste minuten eller nå't.

[Paxmax]

Hittade nästa irriterande grej med E9:ns avfrostning,

När pumpen gjort sig allt besvär i vinterkylan (och vintermörkret), att värma upp utebatteriet till hiskeliga plus-grader för att smälta isen... vet ni vad fanstyget gör?!?

Situation: slutet på avfrostningen, utebatteriet är varmt och isfritt(oftast), kompressorn har precis varvat ner...
*fnix!* pump-#an kickar igång utomhusfläkten och BLÅSER bort värmen !!!!!
HALLÅ!?!? Jädrar så dumt! Det hade varit väldigt praktiskt att pumpa hem dom dära många kjoulen till kanon-bra COP!
...För innerdelen är ju en frusen ispinne, den skulle bli riktigt lycklig för lite "gratis" värme.

Näedå, blåsa blåsa, sen nå'n minut senare ja då minsann... då drar vi i 4-vägsomkopplaren och kickar igång kompressorn.

Det måste bara finns någon anledning till detta slöseri... jag funderar på kan det vara vätskeslagsrisk?
(är det bara feltänkt av Pana så kan man ju med ett litet tids-styrt relä hindra fläkten från att starta i otid)

Hallå alla förståsigpåare, jag skulle fortfarande vilja veta ifall det finns färdiga olje/gas separatorer att köpa (som kan funka till modden nämnd tidigare)?
Övrigt, tror ni på konceptet? Verkar det smart?
Vilket verkar bäst, ha ständigt oljeflöde genom kappilär-rör eller tids-styrd ventil som pyser till vid behov?
Behöver en-vägs-gas-ventilen "check-valve" smörjning eller funkar den ändå?
Behöver oljan köras genom torkfilter (eller i övrigt filtreras)?

[kronprinsen]

Situation: slutet på avfrostningen, utebatteriet är varmt och isfritt(oftast), kompressorn har precis varvat ner...
*fnix!* pump-#an kickar igång utomhusfläkten och BLÅSER bort värmen !!!!!
HALLÅ!?!? Jädrar så dumt! Det hade varit väldigt praktiskt att pumpa hem dom dära många kjoulen till kanon-bra COP!
...För innerdelen är ju en frusen ispinne, den skulle bli riktigt lycklig för lite "gratis" värme.

Näedå, blåsa blåsa, sen nå'n minut senare ja då minsann... då drar vi i 4-vägsomkopplaren och kickar igång kompressorn.

Det måste bara finns någon anledning till detta slöseri... jag funderar på kan det vara vätskeslagsrisk?
(är det bara feltänkt av Pana så kan man ju med ett litet tids-styrt relä hindra fläkten från att starta i otid)

Ja, det där har jag också noterat. Skulle tro man vill systemet ska stabilisera sig en stund innan 4-vägaren dras. Det ligger ju iskall gas(kanske i vätskefas) i innedelens batteri och Pana vill kanske ge den tid att värmas lite inomhus innan den skjutsas till den varmare utomhusdelen. Kanske är det så att man vill starta systemet i nåt slags jämviktsläge där inne-och utebatteri har hyffsat samma temp. Det kanske blir nödvändigt att kyla bort lite ur utebatteriet?

[Bosse-värmepumpsdo]

Bästa jämförelse är funktionen i ett frysrum.

Genom att fördröja fläktstarten något så får man kvar lite av fukten i batteriet som visserligen fryser fast igen men som inte riskerar att nedisa fläktvinge eller utblåsningsgaller eller kastas mot frysrumsväggen.

Japsarna har inte tänkt på detta fenomen utan tanken har varit att all ånga skall blåsa bort innan driften återstartas så att batteriet är så rent som möjligt. 

På Sanyo ser man mycket tydligt ångpuffen vid återstart efter avfrostning och jag har varit med om på flera att vingarna blivit nedisade så att 
det skapat en ruskig obalans i hela utedelen så man nästan trott att den skall ramla ned från väggen. 

Det är klart att cop blir bättre av jobba mot varmt batteri men det är inte lång tid den nyttan varar och ett helt frostfritt batteri kanske övervinner den vinsten i stället

Men jag gillar nog fastfrysningsvarianten bättre och håller därför med!
 

[Panasonic E9]

Ja jag måste ha tur som har en E9:a som frostar på i -20. Har en ränna under min som avfrostningsvattnet ska begagna sig av. Den hade hamnat på sniskan nu senast jag kollade, en imponerande obelisk uppenbarade sig i stället under min pump. Hade jag väntat några veckor till hade nog pumpen gjort en touch down mot obelisken. Nu gjorde en välriktad spark processen kort istället. Thumbsup

Ska ta en bild på pumpen i minusgrader någon dag när tid och ork blir över.

[Paxmax]

Ah.. ok, så det är inte någon "fara" för kompressorn ifall den skulle starta "direkt" utan att "förkyla" det varma utebatteriet?

För bara någon timme sen så kikade jag på ytterligare en avfrostning och noterade faktiskt att det kom ett par droppar extra vatten när fläkten rockade igång.

Tror iofs att ett par sekunders fläktande ger fullgod rensning av överskotts-kappilär-vatten.
Jamen dåså, då blir det timerdelay på fläkten.

[kronprinsen]

Tror iofs att ett par sekunders fläktande ger fullgod rensning av överskotts-kappilär-vatten.
Jamen dåså, då blir det timerdelay på fläkten.

Hur ska du ställa in timern då? Är det alltid samma tid som gäller så du trimmar bara in timern genom att vänta in att kompressorn startar och minska tiden med säg 5 sek?

Finns det risk att det är gjort en finurlig kontroll att fläkten snor, dvs. kan det finnas någon larmfunktion som kickar in nu när du kopplar in dej på ström-matningen till fläkten?

[larryd]

Det är nog oavsiktligt av japsarna. Men den tidiga fläktstarten har nog räddat många utedelar.

När det är -10 till-20 grader, så fryser ju avfrostningsvattnet snabbt om man inte har en rejäl avfrostningskabel. Men innan vattnet hinner frysa (och frysa fast fläktvingarna) så startar fläkten i utedelen och fläktar iväg vattnet frammåt och åt sidorna. På min ena E9 får jag en rejäl "fläktgrop" när avtappningshålet fryser igen.

[Paxmax]

...Hur ska du ställa in timern då? Är det alltid samma tid som gäller så du trimmar bara in timern genom att vänta in att kompressorn startar och minska tiden med säg 5 sek?

Finns det risk att det är gjort en finurlig kontroll att fläkten snor, dvs. kan det finnas någon larmfunktion som kickar in nu när du kopplar in dej på ström-matningen till fläkten?

Timerkretsen väntar på olika villkor, utebatteriet skall vara varmt(skall altså finnas värme att tanka hem), fläkten skall vara av, det skall vara kallt ute, då triggas väntan på sista villkoret:
Sen väntar den på att fläkten skall starta....

...den låter fläkten gå ett par varv för att rensa batteriet på kappilärvatten, sen klipper den strömmen i (ca) 1 minut och 30 sek. Efter 59sek (enl. serv. manual) kickar kompressorn igång, då ger jag den ca 30 sekunder på att slurpa hem värmen innan jag släpper på fullt blås på fläkten igen.

Vad jag kan se så har pumpen ingen koll på om utefläkten snurrar eller inte.

[kronprinsen]

Timerkretsen väntar på olika villkor, utebatteriet skall vara varmt(skall altså finnas värme att tanka hem), fläkten skall vara av, det skall vara kallt ute, då triggas väntan på sista villkoret:
Sen väntar den på att fläkten skall starta....

Bygger du alltihop själv då med diskreta komponenter eller köper du färdigt på nåt sätt?
Följdfråga, nyttjar du existerande sensorer?

Krafsa gärna ihop en skiss om du ids :-)

[Paxmax]

Det blir enbart lösa komponenter på labbplatta + relät + tempsensor(sensorer).
Funderar på två varianter med lite olika villkor för att garantera att den inte ful-triggar i onödan, typ vid återstart efter strömavbrott et.c.

Inga ingrepp eller påverkan görs på pumpens sensorer. Enda åverkan är att man bryter upp fläktens ena strömkabel och förlänger den till "dosans" relä.

Har inte kollat priset på denna tingest, en chansning är väl ca 150kr-300kr inkl. moms lite beroende på vad man har hemma sen innan i hem-elektronik-pular-väg. Måste man köpa typ smältlim ja/nej? krympslang ja/nej? Labbplatta ja/nej? kablar ja/nej? osv.....
En stor grej/kostnad är hur seriös kapsling man vill ha, elsäkerhet, manuell/automatisk avstängning, vattentålighet osv...

Pay-off på denna produkt låter jag vara lite oskriven   man får se det som att värmen borde komma tillbaks fortare!
Måste räkna på energiinnehållet som går förlorat vid minst två temperaturer samt exakt hur mycket delaymanicken drar. Sen måste jag utröna huruvida 30sek räcker för att få hem värmen.

Gissningsvis borde manicken iaf inte dra mer än ca 1,5VA totalt worstcase inkl tomgångs-förluster.

Får se om jag vågar lägga ut ritning... sist jag hade "bra billiga idéer" och skulle delge ritningar på så fick jag lite på pälsen av Rickard pga bordeline konkurrens... får skicka ärendet på "godkännande" innan... hehe.. ingen kritik till forumguden... bara att jag inte alltid tänker så mycket på andras verksamheter....

[kronprinsen]

Får se om jag vågar lägga ut ritning... sist jag hade "bra billiga idéer" och skulle delge ritningar på så fick jag lite på pälsen av Rickard pga bordeline konkurrens... får skicka ärendet på "godkännande" innan... hehe.. ingen kritik till forumguden... bara att jag inte alltid tänker så mycket på andras verksamheter....

Hehe, blir lätt så :-)
Låter bra att du tänkt på fultriggningen.
Det jag tror är klurigt är tempsensorer och hur man ska känna av dom rätt. Använder du nåt designprogram och "testkör" innan eller blir det labbdäcket direkt?

[Paxmax]

Jag brukar kladda rätt enkelt schematiskt ett par av dom "känsliga delarna" på papper, testar dom känsligaste delarna på labbdäcket. Sen CAD:ar jag hela rasket rakt av. Nej, jag har inga mjukvaruverktyg att provköra/simulera konstruktioner, det brukar funka bra ändå, spenderar rätt mycket tid på fundera. Det finns några mjukvaruverktyg i layout-delen av CADint (elektronik CAD progget jag använder). Impedans- resistans- och ledningslängds-beräknare har jag för mig. Dock så jobbar jag sällan i dom frekvenserna att det har haft stor betydelse.

Hmmm... nu när jag nämner det så HADE det varit en idé... jag petade ihop en kompakt 1,5MHz DC/DC-omvandlare på samma yta/volym som ett R03 acc/batteri. Har ingen aning om hur denna kommer funka, har inte ens kört den på labbplatta. Jag CAD:ade tre olika förslag får se vilken som har minst förluster under utvärderingen. Kan säga att det känns lite absurt att en sketen komponent som är 3x3mm och har 8 ben skall switcha 2A !! och göra det ca 1 miljon ggr per sekund!

Senaste grejen jag CAD:ade åt jobbet hade väl 900+ komponenter eller så (hrmf.. som jag "så gärna" fick handmontera själv). Hade gjort ett litet misstag, glömde skarva +12V från "master kortet" till "slavkortet" så man fick dra en extra ledare ifrån redan planerad skruvplint till andra skruvplinten så det gick smidigt att gå runt, ser knappt ut som ett misstag. +12V hade en underordnad uppgift på slavkortet som "worst-case" ESD-skydd.

På ett annat föregående stort kretskortsjobb(ca 600+ komponenter) hade jag åter just "ett fel". Lite oväntat så hade de kretskortsmonterade kontakterna en skärmning som t.o.m gick in UNDER kontakten! Naturligtvis så hade jag exponerade(oskyddade) viahål precis där.
Med stöd av lagen om alla tings jävlighet(förkrtng "Murphy's Lag") så var det naturligtvis en +5V matning som shuntades direkt till jord. Det tog ett par svettiga timmar innan man listade ut det kan jag säga. Nåja, patchen iform av "1/4 cm² svart eltejp" på de utsatta kontakterna var inte direkt kostsam och gick bra att montera i efterhand.

Äh, tempsensorerna behöver inte rapportera i ºC till elektroniken utan bara en specifik relativ spänningsskillnad + hysteres och fet tröghet. Som vanligt har jag väl inte fattat vidden av problemet eftersom det ser alledes enkelt ut!!
Om man drar iväg sensorn en bit kan det bli viktigt med tvinnad kabel annars kommer det differentiella fulstörningar. Common mode störningar påverkar inte lika allvarligt i denna applikation.
Placeringen blir skuggigt, skyddat från regn/is, gärna där luften rör på sig men ändå inte direkt exponerad av pumpens värmestrålning under avfrostning. Äh, pumpstrålning förresten, kan ignoreras, jag struntar i statusen på tempgivaren under avfrostningen, mellan avfrostningarna däremot används givaren.

Det problem jag ser rör stabila tidskonstanter över olika temperaturer och tid.

[kronprinsen]

Kan säga att det känns lite absurt att en sketen komponent som är 3x3mm och har 8 ben skall switcha 2A !! och göra det ca 1 miljon ggr per sekund!

Låter lite mycket, men det beror väl mest på vilka förluster i kretsen det är frågan om, kan ju bli kylproblem.

När jag bygger något blir det så tillyxat så det får inte plats...

Det problem jag ser rör stabila tidskonstanter över olika temperaturer och tid.

Ja, det bästa vore ju att koppla upp ett råttbo och försöka provköra under olika temperaturer så man ser det funkar under olika förhållanden.

var ska du hämta ström-matningen till ditt bygge då?

Lägger till kresschemat :-) En fundering har jag ändå om vad som händer när man klipper snöret till fläkten själv, finns det inte nån kontrollfunktion för det?

[Paxmax]

Det blir en separat liten kretskortsmonterad trafo på 0,5VA som får driva delayenheten.

Såvitt jag bedömmer det så är pumpen helt ovetandes om fläkten går eller ej.
Jag tänkte klippa den tredje kabeln "FM3".
När reläet inne i pumpen är draget och fläkten skall snurra så blir det inget snurr snurr ifall FM3 är kapad av "boxens" externa relä.
Det kommer att fortsättningsvis ändå gå lite ström genom RC filtret men jag hoppas det inte är så onyttigt.