Ämne: brine in/ut

[lar282]

Nu ska jag bara få upp värmen till 21-22 grader i huset för jag fryser.

Det är klart du skall kunna få varmare än så!

När pumpen har gått en längre tid så att fram/retur-tempen stabiliserats sig, vad har du då för värden när du bara kör steg 1 och steg 1+2?

Har du provat att starta steg 3 för att se om det blir varmare? du kan ju tvångsköra stegen från menyn.


När jag kör steg 1 så kommer jag upp till 36,9 fram och har 32,4 i retur, det räcker för att jag skall ha ca 21 grad inne vid ca -6 grader, det spelar ingen roll om steget går i 1, 2, 3 timmer det blir inte högre fram/retur än så.

När mitt steg 2 startar kan jag inte göra av med all energi vid denna temperatur så därför får jag ganska korta tider på 2:an, måste ner mot -12-13 grader innan 2:an "gör rätt" för sig under längre perioder, men varmt har jag och det ska du också ha!

snyft det är det jag inte har. Har öppnat en annan tråd kring detta i element foumet. Har provat med dina p i värden, orginal och egna. tempen ökat inte innomhus. JO när solen lyser ute....


//Lasse

[RLA]

Jodå, det måste gå, ge inte upp nu!!!

På de kurvor jag sett från dig har det ju inte varit jättehöga framledningstemper på, braka på med alla tre steg för att se om du inte får varmare.

[lar282]

ok, ska jag bara trycka på plus tex 4 ggr i displayen när den är i standby. Alltså bara höja kurvan ytterligare?

[RLA]

Just det! men du kan bara höja 5 grader på "stand by"-menyn, behöver du högre värde så byter du grundkurva i meny "Linjär temperaturkurva" eller som jag: pilla i meny "temperaturkurva" där du kan ändra börvärdet var 5:e grad i hela reglerområdet hur mycket du vill, det är också här som du kan göra brytningarna i din kurva t.ex vid -5, 0, +5 grader.

Jag tittade en gång till på din graf från den 21:a, max framledning ser ut att vara ca 38-39 grader, och då sjunker innetempen sakta med sjunkande utetemp, du skulle kanske behöve bryta kurvan runt nollan, men börja med att höja börvärdet eller byt kurva så du får varmt inne.

Som sagt, det ska gå.

[Roland]

NÃ¥n som har en annan uppfattning?

Ja, och av följande anledningar:

Om man höjer verkningsgraden i värmeväxlaren motsvarande en grad varmare KB-vätska

Undrar om det går att nå det. På min pump stiger temperaturen efter expansionsventilen 0,7 grader när köldbärarpumpen ställs om från lägsta till högsta fart. Det är temperaturändringen där som är den viktiga då den avspeglar trycket i förångaren som i sin tur bestämmer kompressorns elförbrukning och pumpens levererade effekt.

En förbättring av COP med 3 %/grad är för högt värde i normalfallet. Det förutsätter temperaturskillnaden mellan förÃ¥ngare och kondensor bara är ca 30 grader. PÃ¥ min pump ändras COP med 2,1 %/grad vid normala driftsförhÃ¥llanden.  

För min pump gäller att om KB-pumpen ställs om frÃ¥n läge 2 till 3 vid en värmebärartemperatur pÃ¥ 40 grader ökar elförbrukningen med 31 W. Värmeproduktionen ökar 28 W. COP (med el till KB-pumpen inräknad) pÃ¥ marginalen blir 0,9. Även om värdet är mycket osäkert är det betydligt mindre än COP för utgÃ¥ngsfallet. Även för en ändring frÃ¥n läge 1 till 2 sjunker COP nÃ¥got.  

[admin]

Citerar mig själv.

Om tempdiffen vid drift är 3 grader eller mindre så behöver man dock inte höja varvtalet om man kör på läge 1 eller 2 sedan tidigare - det hela hänger ju mycket ihop med hur lång kollektorn är.

Roland, hur lång kollektor, och hur stor tempdiff har du?

Är tempdiffen mindre än 3 grader håller jag med dig.

Jag har för övrigt ingen mätning på gasen, så jag kan inte se huruvida den tempen ökar eller ej. Har dock 5 grader tempdiff, vilket jag anser vara väl mycket. (500 m ytjord i en slinga)

/Rickard

[admin]

Värmeproduktionen ökar 28 W

Hur har du kommit fram till det?

Om man räknar med att värmeväxlaren är oändligt effektiv (vet inte din gastemp) så har ju värmen stigit med 0.7 grader...
1 grad=2.1%högre COP...
om din värmepump ger ut 7000W innan du höjer blir då min matematik som följer.

7000 X 2.1%=147W

147W X 0.7 (det var ju inte en grad) =102.9 W

Med andra ord 102.9 W - den ökade effektförbrukningen på i ditt fall 30W= 72.9 W bättre ekonomi.

Undrar om det går att nå det. På min pump stiger temperaturen efter expansionsventilen 0,7 grader när köldbärarpumpen ställs om från lägsta till högsta fart. Det är temperaturändringen där som är den viktiga då den avspeglar trycket i förångaren som i sin tur bestämmer kompressorns elförbrukning och pumpens levererade effekt.

Har vem sagt?
En grad varmare brine ger ca 3% bättre COP är vad jag läst mig till - än en gång, har du dokumentation som kan visa att du har rätt så vore det bra.

Dessutom, hur mycket varmare gasen blir av en grad varmare brine hänger ju helt och hållet ihop med hur stort gasflödet är i förhållande till vätskeflödet (brinen).

[lar282]

Just det! men du kan bara höja 5 grader på "stand by"-menyn, behöver du högre värde så byter du grundkurva i meny "Linjär temperaturkurva" eller som jag: pilla i meny "temperaturkurva" där du kan ändra börvärdet var 5:e grad i hela reglerområdet hur mycket du vill, det är också här som du kan göra brytningarna i din kurva t.ex vid -5, 0, +5 grader.

Jag tittade en gång till på din graf från den 21:a, max framledning ser ut att vara ca 38-39 grader, och då sjunker innetempen sakta med sjunkande utetemp, du skulle kanske behöve bryta kurvan runt nollan, men börja med att höja börvärdet eller byt kurva så du får varmt inne.

Som sagt, det ska gå.

Ok RLA nu har den kört hela natten på dessa värden och det blev hela whopping 20.75 grader inne. snyft snyft

http://hem.passagen.se/lar282/Templogg/
bilden heter natt22_23.jpg

skumt skumt skumt. Har det ngt med min konstiga element stamm o göra. Borde stänga denna tråden och fortsätta på den i elementforumet. Känns mer rätt.


//Lasse

[lubbis]

Det är väl bara att ställa upp kurvan. Det finns väl ingen värmepump som vid normal dimensionering inte klarar av att värma huset dock kan elpatrondriften bli hög. Själv började jag med hög temperatur inne ca 23 grader för att sedan justera nedåt.

[lar282]

frågan är hur mycket kan jag skruva upp innan jag anar ugglor i mossan. Har nu en bör värde på 40 vid noll grader ute!

plus att det kanske har med ettrörssystem oxå o göra?


//Lasse

[Roland]

Rickard,
Jag har ett borrhål på 126 meter. Det blir ungefär 260 meter slang. Temperaturskillnaden på köldbäraren är just nu 3,9 grader.

Teoretiskt är COP = Kondensortemperatur/(Kondensortemperatur – FörÃ¥ngartemperatur)
Temperaturerna skall naturligtvis vara i Kelvin. DÃ¥ temperaturskillnaden i nämnaren normalt är 45 – 50 grader ändras COP 2 – 2,2 %/grad om systemverkningsgraden är konstant.

Nu verkar den förbättras något när temperaturskillnaden minskar. I den schweiziska undersökning som går att hitta på nätet var medelvärdet för samtliga testade pumpar 2,4 %/grad. Det finns diagram där ur vilka man kan beräkna det (www.wpz.ch/english/verz3/ComE-COP.htm var adressen dit för några år sedan). 2,1 % är vad jag har kommit fram till för min pump. Det kan bero på att COP är något högre än för pumparna i den schweiziska undersökningen, en viss förbättring blir ju då procentuellt mindre.

Effekterna är beräknade utifrÃ¥n ekvationer som beskriver värmeeffekt och eleffekt som funktion av värmebärar- och köldbärartemperatur (resultatet av nÃ¥gra dagars arbete med pumpen och elmätaren). Ur dessa kan COP beräknas för olika kombinationer av temperaturer. Kan hÃ¥lla med om formlerna inte är 100%-igt korrekta men det finns ingen anledning att tro att inte differenser kan beräknas korrekt. Det är ju linjära samband det handlar om. Det är ur dessa formler jag har beräknat 28 W. Effekten i sig är för liten för att kunna mätas. Den minsta skillnad i värmeproduktion jag kan se direkt med hjälp av temperaturgivarna är 100 W.  

Normalt brukar man alltid referera till KBin och vill ha så högt värde där som möjligt. Det som händer när man ökar farten på köldbärarpumpen är att KBin sjunker medan KBut stiger. Temperaturen i förångaren, som ju måste vara lägre än KBut, stiger. Tänker man igenom situationen så inser man att det inte bara är temperaturen på köldbäraren som är av intresse utan också hur medeltemperaturdifferensen i värmeväxlaren ändras. Det är ju inte längre samma temperaturdifferenser i varma och kalla änden av förångaren. Det måste man ta hänsyn till. Det viktiga är trycket i förångaren som är en funktion av temperaturen efter expansionsventilen.

När du skriver att en grad varmare köldbärare ger en viss förbättring av COP förutsätter du att KBin och KBut ändras lika mycket, att köldbärartemperaturerna så att säga parallellförflyttas men så är inte fallet när pumpens hastighet ändras. Därför stämmer inte resonemanget.

Räkneexemplet blev lite fel då min pump är på 5 kW (5,4 kW vid 40 grader VB för att vara noga). Dessutom var 31 W ändringen av kompressorns och pumpens förbrukning när KB-pumpen ställdes om från 2 till 3 medan 0,7 grader avsåg temperaturändringen när pumpen ställdes om från 1 till 3.

Enligt din beräkningsmodell blir kalkylen: Ökad värmeproduktion pga bättre COP 5400 x 0,7 x 2,1 % = 79 W. Ökad elförbrukning för KB-pumpen (läge 1 till 3) 54 W. COP pÃ¥ marginalen =  1,5. Fick 1,9 när jag räknade pÃ¥ annat sätt, skillnaden kan bero pÃ¥ att din modell inte tar hänsyn till att KB-pumpen behöver gÃ¥ kortare tid för samma producerade värmemängd, har inte haft tid att undersöka.

[admin]

Utifrån detta resonemang kan man kostatera att det inte har någon egentlig betydelse om man kör KB-pumpen på läge 1, 2 eller vid kollektorlängd kortare än ca. 260 meter.

Jag antar att skillnaden vid längre kollektorlängder visar på en fördel med högre hastighet, och vid kortare kollektorer att lägsta hastighet kan användas.

[Sarastro]

På min maskin höjs temperaturen på kb-retur ganska myvket när kompressorn (na) stannat. Därför går kurvorna om lott. Således ett mätfel men jag har ännu inte förlängt de i mitt tycke väl korta kablarna

[Snubert]

Hej!

Jag är ny som registrerad användare men har följt en hel del av diskussionerna här som gäst under en period. Detta har lett till ökad förståelse och intresse för optimering av systemet. Bla annat har jag kötp Rickards logger för att kunna se vad som händer vid olika justeringar.

Hursomhelst har jag noterat att många här har ett deltaT på Brinen om ca 2-3 grader. Själv har jag mellan 5 och 6 grader vid stabil drift. Kollektorn är 420 meter lång och ligger på en meters djup. Cirkulationspumpen går redan på läge 3 och jag har såvitt jag kan se inget filter eller sil på kollektorn.

Har förstått att för stort deltaT på slingan inte är riktigt bra men har inte förstått varför. Är mitt deltaT ett problem eller är det inget att gräva ner sig för ?

Mvh /Tobbe

[admin]

En kollektor som är 400 meter ger ca 5 grader i tempdiff med cirkpumpen på högsta effekt, det beror dock även på hur hög/låg framledningstemp som värmepumpen för tillfället arbetar med, vid låga framledningstemperaturen tas mer värme ur kollektorn och det leder till större tempdiff.
Vid t.ex. värmning av tappvarmvatten tas mindre värme ur kollektorn och detta ger en mindre tempdiff.

Du skall ha en sil på inkommande kollektorledning - den är förmodligen inisolerad så att du inte ser den, men en liten bula borde du ha nånstans på inkommande röret.

En slarvig installatör kan ha fått in en hel del skräp i slangen, så en kontroll av filtret kan aldrig skada.

5-6 graders tempdiff är dock inget du behöver oroa dig för. Detta förutsatt att du har en värmepump med en uteffekt på mer än 7 kW.
Ger den lägre uteffekt än så borde diffen vara mindre på kalla sidan.

Med en VP på 8-10kW uteffekt är det helt normala värden.

/Rickard