Varmepumpsforum

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: Gunnar R skrivet 28 mars 2018, 11:15:20

Titel: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 28 mars 2018, 11:15:20
Jag har en Nibe VVM300 (2011) som är dockat mot en 2025'a. Mitt problem är att exp-kärlet tappar förtrycket och att det sakta går mot 0. Jag har provat att byta kärl, totalt 2 byten och är nu på mitt 3dje kärl och samma problem uppstår. Enligt Nibe ska det inte vara möjligt men bevisligen går det. När jag pumpar upp förtrycket igen till 0.5 bar så sjunker det ned mot 0 under 3-4 månader.

Någon som  har någon ide alls vad som kan vara fel??
Gunnar

Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: GabrielH skrivet 28 mars 2018, 17:12:21
Vilka symptom har du som föranleder dig att mäta förtrycket, och hur mäter du det?
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 28 mars 2018, 17:35:24
Tack för svar/intresse:-)

Eftersom panntrycket har sjunkit utgår jag från att det antingen är läcka eller förtrycket. Hittar ingen läcka och provar förtrycket genom att tömma systemet, stänga av pannan och mäta trycket på exp-kärlet.

Gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Carl N skrivet 28 mars 2018, 21:38:32
Skruvar du dit nån kork på luftventilen på kärlet?
Kan vara så att denna kork i värsta fall trycker lite på ventilen kanske?
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 28 mars 2018, 23:51:32
Tack Carl för bra tips men nej, ingen kork sitter på. Har själv funderat på om det kan vara något i vattnet men det låter lite osannolikt. Har också funderat på om det kan vara någon felkoppling som "suger ut" luft men det finns väl inte så många sätt att koppla exp-kärlet på ::)
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Rickard skrivet 29 mars 2018, 07:18:55
Provat byta tillverkare av kärl, kanske är det nåt billigt kinaskräp som inte har ett membran som är diffussionstätt?
Värre saker har inträffat med prylar från kina där de ersätter beprövade material med nåt som ser likadant ut men som inte fungerar.
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 29 mars 2018, 07:53:20
Tack Rikard,

Exp-kärlet är från ett företag som heter CIMM i Italien. Ser vettigt ut enligt hemsdian iaf. Men något gör ju att kärlet tappar luft. Vad innebär diffusionstät?

gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 29 mars 2018, 08:26:21
Här en länk till det exp.kärlet som jag har:

http://www.lkarmatur.se/sv/expansionskarl-rp_66661128.aspx
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Rickard skrivet 29 mars 2018, 08:27:15
Att luft inte kan ta sig igenom.
En PEX-slang t.ex. är (och framförallt VAR) inte helt diffusionstät, det innebär att luft kan ta sig in i systemet även om vattentrycket är högre än vad lufttrycket är.
Fråga mig inte hur DET går till, det fattar jag inte.  dontknow
Samma sak med gummi, det finns ju en anledning till att vi får pumpa våra bildäck då och då även om vi inte har punka.
Det går säkert göra bättre och sämre membran, men du lär ju inte se någon skillnad om du bytt till samma modell av kärl varje gång.

Jag kan inget säga om olika tillverkares kvalitet, jag försöker bara resonera logiskt, om det inte är ventilen som läcker så måste det vara membranet, och varför skulle det kunna läcka? (Dålig kvalitet) - och vad är då lösningen?
Ja, det blir ett prova ett annat fabrikat.

Jag förutsätter att du kollat så att ventilen inte läcker på alla kärl du haft.
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Carl N skrivet 29 mars 2018, 08:31:39
Syre brukar kunna ta sig genom gummi men inte kväve.
Det nån hittat på då är att pumpa däcken med ren kvävgas och ta betalt för det.
Grejen är att luften innehåller 78% kvävgas så detta förklarar inte att trycket går ner till 0.
Och har man efterfyllt ett bildäck 2-3 ggr (eller ett expansionskärl) så innehåller det i princip rent kväve...

Min gissning är snarare den att expansionskärlet har nån defekt, och detta har drabbat hela tillverkningsserien.
Som sagt, byt till nått annat märke, du får kanske plugga det interna kärlet och sätta det utanför VVM300?
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 29 mars 2018, 08:43:56
Toppen Carl & Rickard, uppskattar er hjälp.

Jag gör ett försök på det så ser vi hur det går. OM ni har något tips på bra exp-kärl märken så säg till:-)

Stort tack,
Gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Roland skrivet 29 mars 2018, 09:39:24
Om en person köper tre expansionskärl med rätt långa tidsintervall och får tre defekta borde många ha fått defekta expansionskärl. I så fall borde leverantören ha fått en mängd reklamationer och vara medveten om problemet.

Visar tryckmätaren rätt? Har varit med om ett fall där tryckmätaren på expansionskärlet visade ungefär en bar för lågt värde.

Att luften skulle ha diffunderat bort tror jag inte på, det är en långsam process. Det kan vara värt ett prova om det syns läckage med såplösning men tar det månader för luften att läcka ut kanske det läcker för långsamt för att de ska gå att detektera ett läckage.

Syre brukar kunna ta sig genom gummi men inte kväve.

Kväve diffunderar också genom gummi men långsammare, 1/3 till 1/4 av hastigheten för syre beroende på typ av gummi. I och med att kväve är inert är det inget man behöver bry sig om i normalfallet. Diffusion av syre brukar ge korrosion.   
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 29 mars 2018, 09:56:37
Tack Roland, jo jag har också tänkt samma tanke som dig men alternativen är ju få:-(

Har även funderat om det är något speciellt i mitt vatten som sliter på membranet men det låter långsökt.  Precis som du skriver så tar det 3-4 månader innan luften tar slut. Ang tryckmätaren så sitter ingen separat mätare på kärlet utan jag får koppla på tryckmätare på ventilen för att se förtrycket. Den enda tryckmätare som finnes är den som sitter på pannan.

Gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 29 mars 2018, 10:28:24
Hej,
Pratade med en bekant som var inne på den teoretiska möjligheten att det kunne finnas metallspån i systemet som har kommit in i samband med någon rörkapning antingen när vi bytt element eller när vi dockade utedelen till systemet och rör kapades där?

Vad tror experterna?
Gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Carl N skrivet 29 mars 2018, 12:58:44
Fast hur skulle dessa metallspån påverka membranet?
Vattnet strömmar vanligen inte genom expansionskärlet.
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Daikin_ skrivet 29 mars 2018, 13:10:17
Man skall aldrig förfylla ett expansionskärl med luft, dels för att luften går lättare igenom gummimembranet (gaspermabilitet) samt att syret som kommer in orsakar oxidering i värmekretsen.
Alltid kvävgas.

/D
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 29 mars 2018, 13:11:05
@Carl, det håller jag med om men det vattnet som fylls på i kärlet hämtas väl från övrigt vatten i systemet, och då är den långtgående tanken att det kan finnas metallspån alt rost som fylls på till exp-kärlet som kan förorsaka svaghet i membranet?
Gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Snok skrivet 30 mars 2018, 21:02:18
@Carl, det håller jag med om men det vattnet som fylls på i kärlet hämtas väl från övrigt vatten i systemet, och då är den långtgående tanken att det kan finnas metallspån alt rost som fylls på till exp-kärlet som kan förorsaka svaghet i membranet?
Gunnar

Ja alltså, rent krasst kvittar det om det är membran eller inte. Luften är innesluten ändå. Såvida knte ventilen läcker. Tänk hydrofor.
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: svenske kocken skrivet 30 mars 2018, 21:52:35
Hydrofor får man fylla med luft flera ggr per år myyycket oftare än med en hydropress. Så någon nytta gör allt gummiblåsan. Och som sagt luft är ju till största delen kvävgas så som Carl N skriver: att efter några fyllningar är det mest ren kvävgas i blåsan (eller däcket).
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Snok skrivet 31 mars 2018, 15:32:19
Hydrofor får man fylla med luft flera ggr per år myyycket oftare än med en hydropress. Så någon nytta gör allt gummiblåsan. Och som sagt luft är ju till största delen kvävgas så som Carl N skriver: att efter några fyllningar är det mest ren kvävgas i blåsan (eller däcket).

Alldeles så men till dess försvar ändrar den din volym tämligen ofta.

Oavsett skall det till rätt mycket för att men raket ska läcka luft, som binds i vatten (som är tämligen stilla) för att sen cirkulera ut i systemet (nu pratar jag radiatorkrets). Om luften tar sig igenom gummit, ut i kretsen bör ju trådskaparen återfinna den i högst placerad radiator...

Nånstans läcker gas(eller vatten?) eller så är det frågan om mätfel..

Var sitter mätklockan? Var mäts det?

Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Rörisoleraren skrivet 31 mars 2018, 22:19:31
hmm har du systemet trycklöst på vattensidan när du fyller på luft? Sc:,h
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 01 april 2018, 18:32:18
Hej alla och tack för ert engagemang, det uppskatta!!! :)

När jag bytte exp.kärl två i 2015 så satt kärlet under pannan men nu förra sommaren så flyttade vi ut det nya och satte det ovanpå pannan fast kopplingen då sitter under pannan. Jag har inte noterat luft på den högst belägna punkten i något element där och är med på det tänket.

Anledningen till att jag började leta fel var att trycket på pannan VVM 300 började sjunka och funderade på om jag kunde ha någon läcka. I samband med det noterade jag att exp.kärlet inte gav någon motstånd när jag fyllde på vatten och kollade då det trycket. Jag kollar trycket genom att koppla på kompressorn som jag har i bilen till luftnippeln på kärlet. Sedan fyller jag luft med cykelpump.

Ang nuvarande kärl så kommer det från en tillverkning från 2014, dvs troligtvis samma serie som förra bytet som gjordes 2015.

Det jag funderar på nu är:
1. Koppla på en manometer på kärlet för att få koll på i vilken takt luften försvinner men kanske också åstadkomma en "säkerhet" mot att det inte är dåliga ventiler so släpper ut luft
2. Kolla med leverantören CIMM eller deras agentur LK Amatur i Skåne om de har någon ide om någon som kan förorsaka att salongen går sönder
3. Prova med ett annat kärl från annan fabrikant, och fylla kväve

Gunnar
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: svenske kocken skrivet 01 april 2018, 18:45:10
Att fylla med kväve är lite "överkurs" ungefär som att fylla bildäck med kvävgas. Luft består till ca 70% av just kvävgas. Skulle syret passera membranet ut och du fyller med vanlig luft så ökar kvävgashalten mycket snabbt så efter några påfyllningar kar du i princip rent kväve i blåsan.
Dessutom har man i alla tider fyllt blåsorna med ren luft och det har inte vållat nått problem. "Problemen" uppstod den dag någon upptäckte att han med hjälp av folks okunskap och oro, skulle kunna sälja kvävgas och tjäna lite pengar.
Lite som i den gamla visan om att sälja konserverad gröt.
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Gunnar R skrivet 01 april 2018, 19:41:16
@Rörisoleraren, ja det är trycklöst på vattensidan när jag fyller luft.

@Svenska kocken, okidoki, försöker nog bara lisa ned alla alternativ för att bli av med problemet ;)

g
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Daniel74w skrivet 09 mars 2020, 11:48:20
@Rörisoleraren, ja det är trycklöst på vattensidan när jag fyller luft.

@Svenska kocken, okidoki, försöker nog bara lisa ned alla alternativ för att bli av med problemet ;)

g
[/quote

Har samma problem, har du hittat lösningen?]
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: HBerggren skrivet 09 mars 2020, 19:57:11
Enda jag kom på att tillägga efter läst denna tråden var om man har en oren pump, kanske järnbaserad cykelpump, eller oavsett material egentligen - så kanske den avger små dammpartiklar som får membranet i schraderventilen att läcka. En klick siliconfett eller något lämpligare inför sista pusten hade varit intressant om det hjälpte. Byta ventilinsatsen med sin bil som inte läcker kan man också göra och se om man kan flytta felet. Kanske är gjutskägg på ventilaxeln eller något sånt dumt.
Titel: SV: Klurigt problem som inte Nibe kan lösa - Expansionskärl
Skrivet av: Daniel Sjöblom skrivet 09 mars 2020, 20:39:17
Ta loss kärlet, fyll på 0, 5 bar och spruta på såpvatten eller bäst, sänk ner under vatten. Minsta läckage kommer att synas.