Ämne: Funderingar kring bergvärmeinstallation

[Bingoberra]

Om jag fattat rätt så kommer ju Daikin (eller annan varvtalsstyrd pump) vid dellast jobba effektivare än motsvarande on/off-pump tex en 6 kw och därmed ta ut högre effekt ur berget. För att kunna utnyttja den den högre verkningsgraden bör man väl därför ha djupare hål?

[Rickard]

Nja, vid dellast kommer ju kapaciteten inte att nyttjas fullt ut, och SCOP ligger ju inte mer än i nivå med de bästa on/off-pumparna så den totala belastningen på borran borde inte bli större, förutom den del som man tar ur borran och som ersätter den del av on/off-pumparnas värmeproduktion som kommer från elpatron, normalt några hundra kWh/år.

SP testen är lite märklig här, för de verkar ju inte alls ta hänsyn till elpatron.
Har inte riktigt satt mig in i hur det snedvrider jämförelsen mellan on/off och invertervärmepumpar, men det är rimligt att anata att någon av pumpmodellerna vinner på att SP inte tar hänsyn till eltillskottet.

[andeol]

Generellt sett så känns det lite kortsiktigt att dimensionera borrhålet baserat på verkningsgraden hos den pump man installerar. När pumpen byts ut kommer den nya förhoppningsvis ha högre verkningsgrad och då är hålet underdimensionerat. Men å andra sidan kanske man inte vet vad energibehovet kommer att vara så långt framåt heller.

Men om det stämmer som Daikin hävdar, att man med inverterdrift får en högre medeltemperatur på köldbäraren så borde det innebära att man kan nöja sig med ett grundare hål, jämfört med samma energiuttag för en on/off-pump.

[andeol]

SP testen är lite märklig här, för de verkar ju inte alls ta hänsyn till elpatron.
Har inte riktigt satt mig in i hur det snedvrider jämförelsen mellan on/off och invertervärmepumpar, men det är rimligt att anata att någon av pumpmodellerna vinner på att SP inte tar hänsyn till eltillskottet.

Det lÃ¥ter ju jättekonstigt, innebär det att de räknar med att man har ett kallt hus när det är som kallast ute?  Jag trodde man strävade efter att testerna ska motsvara verkliga driftförhÃ¥llanden. DÃ¥ borde man kunna testa en 5 kW-pump i ett stort hus och fÃ¥ jättebra resultat.

[Daikin_]

Nja, vid dellast kommer ju kapaciteten inte att nyttjas fullt ut, och SCOP ligger ju inte mer än i nivå med de bästa on/off-pumparna så den totala belastningen på borran borde inte bli större, förutom den del som man tar ur borran och som ersätter den del av on/off-pumparnas värmeproduktion som kommer från elpatron, normalt några hundra kWh/år.

SP testen är lite märklig här, för de verkar ju inte alls ta hänsyn till elpatron.
Har inte riktigt satt mig in i hur det snedvrider jämförelsen mellan on/off och invertervärmepumpar, men det är rimligt att anata att någon av pumpmodellerna vinner på att SP inte tar hänsyn till eltillskottet.

Rickard, SP tar med elpatronen i sin kalkyl.
Har du annan info så är den felaktig.
Angående att Swingkompressorn tätar tack vare centrifugalkraften och läcker vid låg last är fel det med.
Kompressionen sker mellan cylinderväggen och kolvkroppen, kammrarna separeras av 2 st. halvmånar i cylindriskt säte. Tätningen mellan kolvstången och halvmånarna sker när linjär rörelse trycker halvmånen mot sätet samt av trycket i kammaren.
Tätheten är garanterad i hela varvtalsregistret.
Den adiabatiska verkningsgraden samt inverterns sinusvåg renhet avgör när det är dags att avbryta varvtalet.
Kompressorn i bergvärmen utnyttjar inte hela sitt varvtalsområde, vi har ett par frekvenser ovan och under i bakfickan för framtida bruk.

Angående inverterdrift så anser jag att man inte skall överdriva borrhålet då ett för djupt hål leder till en hög mineffekt.
Dimensionera 20 m. Borra / kW uteffekt som tumregel. (Huset skall dimensionera)
Fördelen med invertern är att all andra dagar så har man tillgång till mer effekt och får således en mycket snabb vv laddning.
Full tank gÃ¥r frÃ¥n 10 till 45  °C pÃ¥ 40-45 minuter.
Värmekomforten blir också bättre, speciellt vid kall väderlek när systemet skall växla mellan värme och tappvattenladdning.
Snabbare vvladdning gör att systemet hoppar över på husvärme snabbt och temp variationen reduceras.

Med vänlig hälsning,
Daikin

[Rickard]

OK, så du menar alltså att on/off-värmepumparnas COP inkluderar ett antal hundra kWh elpatrondrift, och ÄNDÅ har de lika hög COP som er värmepump som har 100% effekttäckning?
Får det inte att stämma, men kanske har jag fel.

[Daikin_]

Sömnproblem
 

[Rickard]

Mmm, du vet hur det kan vara i den här branschen vid denna årstid.
Att ha ett litet sömnbehov kan ha både sina för och nackdelar.

[andeol]

Angående inverterdrift så anser jag att man inte skall överdriva borrhålet då ett för djupt hål leder till en hög mineffekt.
Dimensionera 20 m. Borra / kW uteffekt som tumregel. (Huset skall dimensionera)

Intressant, jag har funderat på valet av borrdjup. De offerter jag har fått in har legat på i snitt 7,5 kW och 165 m men jag drog till med en Daikin med 200 m borra. Ansökan till kommun är inskickad men borrningen kommer inte att ske förrän om några veckor så det är inte skrivit i sten än. Jag resonerade så att avskrivningstiden för investeringen i de extra metrarna är lång (50-100 år) och för det får jag högre medeltemperatur på köldbäraren och även möjlighet att kunna ta ut mer energi i framtiden om behovet skulle uppstå. Enda nackdelen jag har kunnat se hittills är något högre energiförbrukning för KB-cirkulationspumpen, hur mycket vet jag inte. Och någonstans har jag sett påståendet att en grad högre köldbärartemperatur ger 3 procent högre verkningsgrad. Nu är jag för lat för att sätta mig in i det här och räkna på det men jag tänker mig att det är rimligt att jag får tillbaka investeringen i större borrdjup om jag räknar på tillräckligt lång tid.

Men om det är så att förhållandet är det omvända, att högre medeltemperatur på köldbäraren ger lägre verkningsgrad pga att mineffekten ökar så är det ju dumt att borra djupt. Men tänker man då ett steg längre så inser man att om man sänker flödet i köldbärarslingan så kan man åstadkomma ett större delta och därmed en lägre mineffekt. Då får man både lägre energiförbrukning för cirkulationspumpen och högre verkningsgrad i övrigt. Och då borde det alltså i teorin bara vara en fördel med större borrdjup. Om man omsätter det i praktiken så skulle alltså styrningen för värmepumpen vid ett visst intervall för effektbehovet kunna sänka kb-flödet och därmed mineffekten tillräckligt mycket så att pumpen går kontinuerligt istället för on/off, och därmed med högre verkningsgrad. Sen finns det ju begränsningar i arbetsområdet för cirkulationspumpen som kanske begränsar nyttan med det.

Men om man resonerar generellt vad gäller förhållandet mellan borrdjup och cirkulationspumpens energiförbrukning så är det väl så att förhållandet mellan tryckfall och flöde är exponentiellt. Förhållandet mellan tryckfall och cirkulationpumpens energiförbrukning borde vara ganska linjärt. Förhållandet mellan slangens längd och tryckfallet är linjärt (eller?). Sammantaget kan man tycka att det inte borde krävas så mycket lägre flöde för att kompensera energimässigt för ett större borrdjup. Och om större borrdjup ger högre medeltemperatur så är ju då frågan: Givet en specifik medeltemperatur på KB över förångaren, får man högre eller lägre energiförbrukning på cirkulationspumpen för ett djupare hål?

[andeol]

OK, så du menar alltså att on/off-värmepumparnas COP inkluderar ett antal hundra kWh elpatrondrift, och ÄNDÅ har de lika hög COP som er värmepump som har 100% effekttäckning?
Får det inte att stämma, men kanske har jag fel.

Jag kan tänka mig två möjliga förklaringar:

• Elektroniken för inverterstyrningen har högre effektförluster än den för en on/off-pump (tror jag)
• En on/off-pump är optimerad för ett specifikt, konstant effektuttag medan en inverter är optimerad för hög verkningsgrad över ett effektintervall. Vid ett specifikt effektuttag är det därför sannolikt att invertern har lägre verkningsgrad.

Sammantaget kanske detta gör att i slutändan får man ungefär samma verkningsgrad.

[Rickard]

Det enda jag vet är att vi någonstans diskuterade detta i samband med fjolårets stortest av bergvärmepumpar, och då framkom att det inte fanns några siffror alls över hur mycket eltisllskott de olika testobjekten hade förbrukat, och då är det väl troligt att det inte heller finns med i beräkningarna, har försökt hitta info om exakt hur eltillskottet hanteras av SP men kan inte finna, tyvärr.
Man har fokuserat mycket på att räkna in värmeförluster från vvb, men som sagt, jag är tveksam till hur de tar hänsyn till eltillskott som lätt skulle kunna få lika stora eller större effekter på COP som vvb:s värmeläckage.
Det är NÅGOT som inte stämmer med SP:s siffror (Eller rättare sagt, normens testprocedurer)

Skall man vara rättvis mot Daikin så förlorar de ju i testen på att SP håller 0°C på inkommande brine vid dellast, en Daikin borde få avsevärt bättre COP vid drift på dellast i praktiken än i testet, det är rimligt att anta att SP fått "simulera" en extremt kort kollektor till Daikin vid dellastkörningar, om de nu kört på dellast?

Skall bli intressant att se (om vi får se) hela dokumentet från testerna.

[Daikin_]

Det enda jag vet är att vi någonstans diskuterade detta i samband med fjolårets stortest av bergvärmepumpar, och då framkom att det inte fanns några siffror alls över hur mycket eltisllskott de olika testobjekten hade förbrukat, och då är det väl troligt att det inte heller finns med i beräkningarna, har försökt hitta info om exakt hur eltillskottet hanteras av SP men kan inte finna, tyvärr.
Man har fokuserat mycket på att räkna in värmeförluster från vvb, men som sagt, jag är tveksam till hur de tar hänsyn till eltillskott som lätt skulle kunna få lika stora eller större effekter på COP som vvb:s värmeläckage.
Det är NÅGOT som inte stämmer med SP:s siffror (Eller rättare sagt, normens testprocedurer)

Skall man vara rättvis mot Daikin så förlorar de ju i testen på att SP håller 0°C på inkommande brine vid dellast, en Daikin borde få avsevärt bättre COP vid drift på dellast i praktiken än i testet, det är rimligt att anta att SP fått "simulera" en extremt kort kollektor till Daikin vid dellastkörningar, om de nu kört på dellast?

Skall bli intressant att se (om vi får se) hela dokumentet från testerna.

Värmepumpen går mot en värmelast som håller konstant 0 grader , denna simulerar brine.
Dellast har vi kört i 4 olika temperaturer per värmetyp.
Våra egna mätningar visar på COP över 8 i dellast som bäst (inom rimliga brine temp)

Mätningar och tester i all ära med det är det verkliga resultatet som räknas.
I dag så ligger Daikin i toppen med 3 andra bra producenter besparingsmässigt, styrkan hos oss ligger dock i att systemet är så otroligt universiellt tack vara effektanpassningen.

/D

[Rickard]

Visst, men det gäller även övriga tillverkares Invertrar.
Synd bara att de inte testas.

[Smurfen.]

Är du säker på att inte Nibe skickat sin 1255 inverter till testning den bör få ett bra resultat för antar att den lär vara bättre än 1245.

[Daikin_]

Är du säker på att inte Nibe skickat sin 1255 inverter till testning den bör få ett bra resultat för antar att den lär vara bättre än 1245.

Ingen aning om den är inskickad.
När jag tittar i VP-Dim så sparar 1255 mindre än 1245 i de jämförelser jag har gjort.

/D