Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Inverter kontra On Off  (läst 31666 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
Inverter kontra On Off
« skrivet: 09 maj 2019, 09:11:23 »
Svar till Rickard

Kyleffekten är det som spelar roll och med detta sÃ¥ menar jag att , du sa att invertern i den andra trÃ¥den gav mer effekt än en kolv on off, fine sÃ¥ kan det vara.  Jag frÃ¥gar dÃ¥,  vad är kyleffekten och sedan pÃ¥stÃ¥r jag att det är lika bra med on off och elpatron.
Om en inverter lämnar 8 kw och har 5,5 kw i kyleffekt sÃ¥ är det samma som om en on off maskin lämnar 7,5 kw med 5,5 kw i kyleffekt och 0,5 kw pÃ¥ elpatronen .   Kyleffekt är det enda viktiga eftersom det är vÃ¥r besparing.

Daikin vill inte svara pÃ¥ de kyltekniska frÃ¥gor jag ställt, synd. För i en värmepump sÃ¥ är det kondenseringen och förÃ¥ngningen som spelar roll.  Kondenseringen kan man inte pÃ¥verka sÃ¥ mkt för den hänger pÃ¥ huset som maskinen skall värma. Den framledningstemp som krävs för att huset skall bli varmt styr detta.
Kvar finns förÃ¥ngningen,  och den vill man ha sÃ¥ hög som möjligt . Högre = bättre COP  tummenupp
Nu hävdar jag att inverters inte fÃ¥r bättre COP vid dellast om kondenseringen är den samma ( on off ligger lite under bör och lite över bör ) om inte förÃ¥ngningen hamnar HÖGRE pÃ¥ invertern.   De maskiner jag sett sÃ¥ hamnar inte förÃ¥ngningen högre pÃ¥ inverters än pÃ¥ on off . Och hamnar förÃ¥ngningen samma sÃ¥ blir ocksÃ¥ cop samma. Man kan säga att ni har flytande On Off maskiner istället, ibland en 2 kw on off   ibland en 8 kw on off,  men samma besparing som i en vanlig enkel on off eftersom förÃ¥ngning och kondensering är lika. Ja det kan var mkt sämre med on off om man gör helt uppÃ¥t väggarna och dimensionerar dÃ¥ligt. Men det behöver absolut inte bli sÃ¥, även utan tank.

Varför svarar inte Daikin pÃ¥ denna enkla frÃ¥ga som jag ställt minst 6 ggr i olika trÃ¥dar?  Det är knappast en hemlighet eller att röja sin styralgoritm om man säger att  - vÃ¥r överhettning är 5K alltid och förÃ¥ngningen ligger 6 grader under inkommande köldbärare.  FÃ¥r vi veta dessa siffror sÃ¥ VET vi hur effektiv en maskin är.
Vi vet detta pÃ¥ Thermias inverter, vi vet det pÃ¥ Viessmann on off och inverters .  Det stÃ¥r klart och tydligt i displayen  tummenupp

Jag undrar sedan,  hur kan det vara smartare att välja mer avancerade maskiner dom är mer benägna att gÃ¥ sönder ( det är ju mer saker i dem ) bara för att spara in samma som pÃ¥ en enklare maskin? Kolla gamla Nibe och Thermia   de har gÃ¥tt i 25 Ã¥r.   Tror ni invertern som blir sÃ¥ varm att den nästan smälter kablar hÃ¥ller i 25 Ã¥r 
Den värmen invertern avger är förluster. Visst det stannar i huset men det är ju knappast nÃ¥n fördel med jätte varmt inne i värmepumpen.   Elpatronen har inte det problemet  :) 


« Senast ändrad: 10 maj 2019, 06:41:49 av Luka 3 »

Utloggad tc75

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 265
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #1 skrivet: 09 maj 2019, 15:40:44 »
Kyleffekten är den viktiga delen på allt vad VP är av för art, det gäller att kunna ta hand om kylan som blir och värma på KB

Utloggad Gäst 999

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2345
  • Karma +12/-7
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #2 skrivet: 09 maj 2019, 16:55:29 »
Nu måste jag fråga: du menar alltså att bara för att man har en hög förångning så har man bra cop-värde? utan att ta hänsyn till vad kompressorn drar i ström? hur får du ihop den ekvationen? En inverter drar alltid mindre ström på dellast än en on/off. En kyltekniker som bara hävdar att en maskins effektivitet ligger i förångningen får nog gå tillbaka till skolan tummenupp

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #3 skrivet: 09 maj 2019, 21:09:49 »
Men Nisse-Gurra  :) duklarar alltsÃ¥ inte av att räkna ut själv att en inverter pÃ¥ dellast givetvis drar mindre ström momentant än en on off  maskin  dontknow trodde mer om dig än sÃ¥  tummenupp

On off maskinen drar givetvis mer ström när den gÃ¥r,  men den stÃ¥r ju ocksÃ¥ stilla sÃ¥ den totala förbrukningen blir lägre.

Om du tänker på att du kanske får lite mer underkylning i och med de stor växlarna som blir vid delast så.
10 kw kompressor med R410
Kondensering 35 grader
Förångning -7 ( tar det som exempel för Thermia Diplomat , den enklaste av on off , hamnar oftast där med 0 i ink KB )
Överhettning 5 K
Underkylning 8
Här får maskinen 4,76 i cop.

Skulle du lyckas få lite mer umderkylning, säg 3 grader då får du fortsatt 4 ,76 i cop.

Om min on off bara får 3 i UK så sjunker mitt cop till 4,71 så tämligen ointressant .

Om jag däremot lyckas höja förångningen 2 grader och hamnar på Viessmann 300G nivå så stiger COP till 5,02.

StillestÃ¥ndet som en bra installerad on off gÃ¥r när en inverter gÃ¥r dellast är närmare 3 timmar vilket gör att man alltid startar med  runt 7 i KB och den hinner kylas till runt 3 grader innan maskinen är klar . Din inverter den puttrar väl runt där pÃ¥ 0 grader in för den kyler hela tiden hÃ¥let. Dessutom om strömmen skulle gÃ¥, sÃ¥ när den kommer tillbaka sÃ¥ är min on off färdig med en värmekörning innan din inverter ens rampat upp till full fart  ;)
Konstigt att IVT  Viessmann  rekommenderar tankar.  Är dem inte sÃ¥ smarta? CTC mÃ¥ste vara ännu sämre som till och med bygger in en tank i sin maskin  dontknow

TrÃ¥kigt att inte Daikin kan delge sina siffror,  jag hämtar mina i de maskiner jag mätt upp och monterat samt i Copelands program .

Vad gäller skolan sÃ¥ hoppas jag inte jag behöver gÃ¥ om den, jag betalde 1,7 miljoner för min kurs  :'(  ;)

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19104
  • Karma +15/-13
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #4 skrivet: 09 maj 2019, 21:16:02 »
Menar du på allvar att du tror en on/off vp har minst 3 grader varmare kb in än en inverter skulle haft som värmer samma hus Sc:,h
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #5 skrivet: 09 maj 2019, 21:22:02 »
Du har redan läst och fÃ¥tt det fenomenet förklarat för dig tidigare.  Du kör dessutom din maskin pÃ¥ samma sätt.  Hur varm är din KB efter ett stillestÃ¥nd pÃ¥ nÃ¥gra timmar ?

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19104
  • Karma +15/-13
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #6 skrivet: 09 maj 2019, 21:32:04 »
Har inte fått nån trovärdig förklaring för det fenomenet. Min kb varierar över året men ligger kanske på 8 grader nu när vp startar men då har jag vent återvinning som hjälper till brukar maxa tempen runt 10 grader på sommarn.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #7 skrivet: 09 maj 2019, 21:41:28 »
Långa stillestånd ger varmare hål.

Du har visst fÃ¥tt en trovärdig förklaring. Cocacola förklarade allt för dig. ;) hans förklaringar duger Ã¥t multinationella värmepumpsföretag och dem borde duga Ã¥t oss andra  :)

Utloggad Smurfen.

  • Har pÃ¥ nÃ¥tt sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19104
  • Karma +15/-13
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #8 skrivet: 09 maj 2019, 22:24:23 »
Långa stillestånd ger varma hål men då värms inte inte huset när vp går så kyls hålet ner oberoende om det är inverter eller on/off . Ingen har gett nån trovärdig förklaring sen kan man tro saker men det är inte riktigt samma sak så förklaringen duger inte åt mig.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #9 skrivet: 10 maj 2019, 06:38:49 »
On off får givetvis också dellast egenskaper , det är inte bara inverters som får det.
Här kommer en bild pÃ¥ en on off som gÃ¥r i dellast kan man säga för hÃ¥let är varmt pga lÃ¥nga stillestÃ¥nd.  Siffrorna stämmer med vad Copeland säger att de ska bli.  Men lÃ¥t dra bort 1 i cop för diskussionens skull.

Vad blir motsvarande för inverter ? Borde den inte ligga på 7 minst här för att man skall ta risken med en dyrare känsligare maskin ?

« Senast ändrad: 10 maj 2019, 06:45:48 av Luka 3 »

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34818
  • Karma +54/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #10 skrivet: 10 maj 2019, 07:25:24 »
Bertil här i forumet har ju gått från en Villa 75 till en 1255-16 förra vintern, och så vitt jag kan tyda hans upptäckter så skiljer det inte mycket på KB-temperaturen sett över säsongen trots att han nu kan värma huset vid mycket lägre temperaraturer.
Det ÄR lite lägre temp på inkommande KB än på on/off just efter start, men det är rätt marginella skillnader, och med den nya värmepumpen slipper han ju eltillskott när det blir kallare än -20 grader.
Frågan man kan ställa sig är om det är:
1. Den högre COP:n som gör att inkommande KB är lite lägre?
2. Den större energitäcknignsgraden?
3. Det faktumet att kompressorn går längre tid mellan stoppen?

Jag tror att vi tittar på en kombination av orsaker där det högre COP är huvudorsaken att KB-in blir kallare, vi får inte heller glömma att på en normalt installerad on/off utan arbetstank så är stilleståndstiderna under "riktig vinter" så korta att borrhålet inte hinner återhämta temperaturen mer än marginellt när värmepumpen står still.
Troligen så pass lite att det man vinner i högre temp förlorar man i sämre COP p.g.a. uppstartsförlusterna.
Lägg dessutom till att temperaturen innan kompressorn stannar ofta ligger flera grader över börvärde så har jag oerhört svårt att se att on/off skulle vara bättre.

Rent fysiskt borde det också vara så att värmeöverföringen i berget blir större om man har en genomsnittligt lägre temperatur på borrhålet än om man tar ut energi intermittent. Jag har i alla fall svårt att se det på något annat sätt.

Jämför det med att hålla en hand på ett kallt rör, man avleder mer värme från handen om man håller den där hela tiden än om man tar tag i röret med korta intervaller, ÄVEN om handen hinner värmas upp lite mellan varven och även om man "nyper lite hårdare" om röret...

Invertern på min värmepump har hittills inte varit varmare än 45 grader, och värmen tillförs radiatorkretsen, så det är ju inte några förluster vi talar om rent faktiskt, däremot är ju den värmen att jämställa med "elpatron" då man inte får någon värmepumpseffekt för den el man satsar i invertern.

Som vi kan se i tester och datablad så är invertrarna lika effektiva eller effektivare som de bästa on/off-värmepumparna, så deras fördelar när det kommer till hög COP under dellast käkas delvis upp av sämre COP vid riktigt låg eller hög effekt och av de försluter som finns i invertern.
Vid låg effekt så står cirkpumparna för en större andel av "satsad energi" och vid hög effekt är värmeväxlarna troligen aningen underdimensionerade (även om det bara är spekulation från min sida)
« Senast ändrad: 10 maj 2019, 07:46:55 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #11 skrivet: 10 maj 2019, 08:02:13 »
StillestÃ¥ndet som en bra installerad on off gÃ¥r när en inverter gÃ¥r dellast är närmare 3 timmar vilket gör att man alltid startar med  runt 7 i KB och den hinner kylas till runt 3 grader innan maskinen är klar . Din inverter den puttrar väl runt där pÃ¥ 0 grader in för den kyler hela tiden hÃ¥let.

Det är ingen realism i de siffrorna. Start med 7 grader in förkommer bara sommartid när pumpen gör varmvatten. Då menar jag riktig köldbärartemperatur, inte vad man läser på displayen där det är, åtminstone på min pump, en fördröjning i visningen.

Vid kontinuerlig drift ligger ungefär en tredjedel av värmeöverföringsmotståndet i borrhålet, resten i berget. Ett borrhål på 150 meter innehåller så mycket vatten och köldbärare att det är ett värmemagasin en kapacitet på ca 2 kWh/grad. Trögheten i värmeöverföringen gör att några cm in i berget är det ingen skillnad om det är en on/off eller inverterpump som tar värme från borrhålet. Jämför man en on/off-pump som går halva tiden med en inverterpump som går hela tiden med halva effekten finns skillnaden i värmeöverföringen, om det är rimliga cykeltider, i borrhålet.

Om vi som ett förenklat exempel tar en inverterpump som har en medeltemperatur på köldbäraren på +1 grad där bergets temperatur är 7 grader blir temperaturen vid bergväggen 3 grader. On/offpumpen tar i snitt ut samma värmeeffekt från borrhålet. Det betyder att temperaturfallet i berget är detsamma som för inverterpumpen. Temperaturen vid bergväggen är +1 grader. Då on/off-pumpen när den går tar ut dubbla effekten från borrhålet jämfört med invertern måste temperaturfallet i köldbärarslangen och vattnet i borrhålet bli dubbelt så stort. Genomsnittliga köldbärartemperaturen måste bli lägre för on/off-pumpen.


 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #12 skrivet: 10 maj 2019, 08:25:55 »
Som vanligt så lyssnar ni inte på den riktiga frågan utan attackerar det mindre viktiga för att dölja den riktiga frågan.

Vad fÃ¥r inverters för värden.?   Det är allt,  men ingen vill/Kan visa upp nÃ¥got  dontknow

Värdena jag postade var frpn en maskin som jag precis bytt.  Den hade vid det tillfället liknande förutsättningar som Rikard

Jag skall fota den igen nu efter ett tags drift. 

Vad har du för cop Hitills Rickard

Och du Roland.  Din gamla maskin har  inte RCD . 
« Senast ändrad: 10 maj 2019, 08:27:29 av Luka 3 »

Utloggad Luka 3

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 292
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #13 skrivet: 10 maj 2019, 09:40:45 »
Thermia inverter 16 får dessa siffror vid olika KB in
-5 KB in 35  vbf  dÃ¥ ger den 14,8 kw cop 4
 0  kB in 35  vbf dÃ¥ ger den 16,9 kw cop 4,4
+5 KB in 35 vbf då ger den 17,7 kw cop 4,6
Detta vid full effekt 5800 varv


Motsvarade kompressor i on off en Copeland Zh15k1p
ger vid följande förÃ¥ngningar ( detta är nu förÃ¥ngningar jag har inte programmet med mig  men vi ser ett mönster )

Vid -5 sÃ¥ ger den 17.6 kW  och vid + 5 sÃ¥ ger den 23,7kw
Det skiljer 70 watt pÃ¥ drivströmmen enligt Copeland men  den hämtar hem 6 kW extra i kyleffekt

Borde det inte vara så att invertern är effektivare och inte tvärtom ?

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara lÃ¥ngt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna dÃ¥ de är mer avancerade.
Och frÃ¥gan är varför ni inte tycker det ?  Är det ok med lika i cop och ett eller 2 inverter ras och att man inte kan ha invertern pÃ¥ landet pga osäker överföring av Volt ?  Har haft 2 anläggningar med Ã¥terkommande larm om för lÃ¥gt V antal .  Kan man gÃ¥ med pÃ¥ detta bara för att det är coolt med modulerande effekt ?

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Inverter kontra On Off
« Svar #14 skrivet: 10 maj 2019, 10:58:59 »

Och du Roland.  Din gamla maskin har  inte RCD .

Har inte en aning om vad RCD är så det kan jag inte kommentera.

Om vi stoppar ned en slang i ett 200 m hål och den ligger där i 3 timmar. Så kan vi hämta up 1,85 kw i kyleffekt på det första varvet INNAN vi ens fått någon överföring från berget.
Om ni mitt hus vill ha 3 kw i effekt så kommer min maskin ganska snabbt att stanna igen och då värms slangen upp igen.


Du glömmer att när on/off-pumpen går kommer den att kyla borrhålet betydligt mer än inverterpumpen. Att borrhålet får tillfälle att återhämta sig är ingen fördel jämfört med ett lägre kontinuerligt effektuttag.

Tillägg: Formuleringen "stoppar ned en slang" antyder att det handlar om första driftcykeln för ett nytt borrhål. Men det är inte det man ska jämföra med. Det man ska jämföra med är en driftcykel i en lång serie som tidigare har kylt ner borrhålet

Citera

Men detta är inte det viktigaste utan det är en sekundär effekt.  Det viktiga är.  Inverter borde vara lÃ¥ngt mer effektiva än on off eftersom de är dyrare och mer felbenägna dÃ¥ de är mer avancerade.


Det borde de vara men det är mycket marknadsföringstricks i den här branschen. När varvtalsstyrda cirkulationspumpar kom var reklamen utformad så att man kunde tro att det var kompressorn som var varvtalsstyrd. Thermia hade en tid en så kallad underkylare som påstods skulle ge bättre effektivitet. Men i och med att den inte hade någon separat värmebärarkrets kunde den inte ge fungera som underkylare. Så kan man sälja dyra inverterpumpar med tveksamma argument gör man det.
« Senast ändrad: 10 maj 2019, 11:14:26 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!