|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: sege
« skrivet: 28 februari 2020, 07:40:00 »
Jag utgår från att B är cocacola, men det är OK än så länge.
25 Focus skriver väldigt likt Oraklet, men jag kan självklart ha fel, och i så fall ber jag båda om ursäkt.
Min tanke är inte att sakta ned kompressorn, utan att begränsa den så att den inte får gå på minvarv, jag har en känsla av att COP är låg på minvarv.
Jag skulle i så fall kanske sätta spärrband på 20-40 Hz, och bara låta den arbeta på 40-100 Hz (eller vad som nu är max, jag behöver aldrig full effekt).
En 3-12 kW värmepump kanske ger 7 kW? på 50 Hz (utan invertern), men jag är inte ens säker på att det fungerar med en kompressor gjord för inverterdrift.
En on/off-värmepump med optimala flöden och arbetstank borde kunna gå lika effektivt eller effektivare än en inverter vid 50 Hz då invertern har fler energitjuvar som genererar värme i sig tack vara all elektronik, på Låga varv är det oklart vad som händer, visst, värmeväxlarna blir Överdimensionerade vilket talar för en bra verkningsgrad, men samtidigt så driver man cirkpumpar med relativt stor effektförbrukning under perioder med låg uteffekt vilket talar för motsatsen, det är också rimligt att anta att kompressorns inre läckage blir procentuellt sett större vid låga varv, vilket också skulle kunna tala för en sämre verkningsgrad.
Jag tycker faktiskt att det är riktigt uselt att tillverkarna inte delar med sig av labbresultat för COP i hela reglerområdet, eller så har de gjort det, men jag har missat det?
Det här skulle jag kunna tänka mig diskutera mer, i en annan tråd nog. Jag upplever, efter byte från Kines-on/off till Daikin LVVP att jag har bättre COP vid VV-tillverkning (dvs full fart) än gvF på lågvarv. Vid 0an behöver jag inte mer än lägsta fart på pumpen tror jag och får faktiskt sämre COP-värden med nya fin-pumpen än gamla ful-kinesen. Har ändå tänkt, för att inte deppa ihop, att det beror på mätfel men jag tvivlar på det ändå.
Skrivet av: R2
« skrivet: 27 februari 2020, 13:05:50 »
Har försökt tyda siffrorna i denna broschyr, för viessman: https://www.viessmann.se/content/dam/vi-brands/SE/Datablad/Varmepumpar/Bergvarme/3XX/Data_Vitocal_333-G_inv_2019.pdf/_jcr_content/renditions/original.media_file.download_attachment.file/Data_Vitocal_333-G_inv_2019.pdf
Men så vitt jag kan se är det troligen effekter och COP som är angivna vid nominell effekt, eller tolkar jag det fel?
Vid 0/45 och nominell effekt skulle det alltså ge en COP på låga 3.51.
Hur de kan komma fram till SCOP på över 5 har jag oerhört svårt att se.
Inte heller här visar man COP vid min, nominell och max effekt. (Så vitt jag kan tolka tabellerna)
Hej, Vad har du svårt att tyda? Vad är det du vill veta som inte finns i databladet. COP 3,51 vid 0/45 är för deras lilla inverter. Kan jämföras med Nibes 1255-6 som har COP 3,61 vid samma driftpunkt. Den större har COP 3,61 vid 0/45 Nibes 1255-12 COP 3,75 Skiljer väl inte hiskligt mycket? 45°C framledning är just den driftnivån de inte visar min, nominell och max effekt i tabellform. 35°C/55°C visar det du efterfrågar.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 februari 2020, 14:53:03 »
Har försökt tyda siffrorna i denna broschyr, för viessman: https://www.viessmann.se/content/dam/vi-brands/SE/Datablad/Varmepumpar/Bergvarme/3XX/Data_Vitocal_333-G_inv_2019.pdf/_jcr_content/renditions/original.media_file.download_attachment.file/Data_Vitocal_333-G_inv_2019.pdfMen så vitt jag kan se är det troligen effekter och COP som är angivna vid nominell effekt, eller tolkar jag det fel? Vid 0/45 och nominell effekt skulle det alltså ge en COP på låga 3.51. Hur de kan komma fram till SCOP på över 5 har jag oerhört svårt att se. Inte heller här visar man COP vid min, nominell och max effekt. (Så vitt jag kan tolka tabellerna)
Skrivet av: B
« skrivet: 26 februari 2020, 09:23:20 »
Om jag hinner tittar jag ikväll på
En av kurvorna / diagram från en tillverkare
Gällande verkningsgrad
Sen vet jag att tyska viessmann tex är väldigt öppna
Med sina test resultat .
Det ska gå att få deras kurvor på verkningsgrad
B
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 februari 2020, 08:27:10 »
Kanske man har lite rätt då att det inte lönar sig med en inverter, fastän säljaren jag diskuterade saken med senast tyckte jag var en idiot som frågade på en onoff istället för som de andra 99% som tog en inverter? Eller kanske man inte tar reda på så mycket utan bara tar första bästa inverter man blir erbjuden? Har inte så bra erfarenheter av inverter hittills.
Att sakta ned ”motorn”, ja då borde man kunna spara pengar, men om man skulle ta bort inverterstyrningen på en 3-12kW nibe 1255, hur många kW skulle maskinen då ge?
(Trodde annars att gäst B var cocacola?) 🤔
Jag utgår från att B är cocacola, men det är OK än så länge. 25 Focus skriver väldigt likt Oraklet, men jag kan självklart ha fel, och i så fall ber jag båda om ursäkt. Min tanke är inte att sakta ned kompressorn, utan att begränsa den så att den inte får gå på minvarv, jag har en känsla av att COP är låg på minvarv. Jag skulle i så fall kanske sätta spärrband på 20-40 Hz, och bara låta den arbeta på 40-100 Hz (eller vad som nu är max, jag behöver aldrig full effekt). En 3-12 kW värmepump kanske ger 7 kW? på 50 Hz (utan invertern), men jag är inte ens säker på att det fungerar med en kompressor gjord för inverterdrift. En on/off-värmepump med optimala flöden och arbetstank borde kunna gå lika effektivt eller effektivare än en inverter vid 50 Hz då invertern har fler energitjuvar som genererar värme i sig tack vara all elektronik, på Låga varv är det oklart vad som händer, visst, värmeväxlarna blir Överdimensionerade vilket talar för en bra verkningsgrad, men samtidigt så driver man cirkpumpar med relativt stor effektförbrukning under perioder med låg uteffekt vilket talar för motsatsen, det är också rimligt att anta att kompressorns inre läckage blir procentuellt sett större vid låga varv, vilket också skulle kunna tala för en sämre verkningsgrad. Jag tycker faktiskt att det är riktigt uselt att tillverkarna inte delar med sig av labbresultat för COP i hela reglerområdet, eller så har de gjort det, men jag har missat det?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 februari 2020, 08:09:28 »
OK, i så fall har du en själsfrände som uttrycker sig väldigt likt dig. 
Skrivet av: Det riktiga oraklet
« skrivet: 25 februari 2020, 14:33:29 »
En vän ringde mig och sa att jag var omtalad i denna tråd. Blanda inte in mig, jag har inte skrivit någonting på detta forum på väldigt lång tid. Jag är inte B, eller Focus 25. Om du saknar mig Rickard så får du släppa på VP-Oraklet kontot igen  Ha det bra O
Skrivet av: Zyberdude
« skrivet: 25 februari 2020, 14:08:21 »
Kanske man har lite rätt då att det inte lönar sig med en inverter, fastän säljaren jag diskuterade saken med senast tyckte jag var en idiot som frågade på en onoff istället för som de andra 99% som tog en inverter? Eller kanske man inte tar reda på så mycket utan bara tar första bästa inverter man blir erbjuden? Har inte så bra erfarenheter av inverter hittills.
Att sakta ned ”motorn”, ja då borde man kunna spara pengar, men om man skulle ta bort inverterstyrningen på en 3-12kW nibe 1255, hur många kW skulle maskinen då ge?
(Trodde annars att gäst B var cocacola?) 🤔
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 25 februari 2020, 11:14:38 »
....
Tack för bilden Rickard. Du har den i din Guide oxå. Är texten till den uppdaterad map allt som skrivits senare den jättelånga tråden?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 februari 2020, 08:58:33 »
Till Oraklet kan jag säga att det gått lite för kort tid för att jag skall kunna veta säkert hur pass nöjd jag är. Det som verkar klart är att den har förbrukat mindre energi i somras när jag värmde poolen, men för att värma huset är jag inte lika övertygad att den går så mycket billigare än min gamla hedenhösmaskin, vilket är oerhört märkligt. Bifogar en bild som visar på historiska grafer över värmepumpens energiförbrukning. För att det skall vara en vettig jämförelse borde man även väga in medeltemperaturen, men det går inte göra i denna graf. November vet jag var ovanligt kall, och vi har haft lite varmare inne fram till dec när jag sänkte rumsbör en del. Fler och fler LED-lampor inne, samt utflyttning av barn kan ju också gjort att energibehovet för uppvärmning ökat en aning. Det riktigt konstiga är att vi fått mycket varmare i ekonomidelen där värmepumpen är placerad, trots att jag strypt alla radiatorer till max (1 på danfoss kopplel med skala 1-7) så är det varmare än tidigare där. Även det ökar ju bruttonenergiförbrukningen. Med detta sagt så var det tidigare kanske lite kallt i ekonomidelen, så det är väl inget problem i sak, men det påverkar ju bruttoenergiförbrukningen negativt. Tydligast ser man att värmepumpen är effektivare på att inkommande KB verkar ligga ca 1 grad lägre än tidigare år.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 25 februari 2020, 00:24:38 »
Jo det går . förstora till r20 direkt på gängan och sätt en koppling ,
ser du hur rostig inner röret är ,,, haft jätte problem med just det märket på en del installationer vi gjorde
för ett gäng år sen .. man undrar över kvaliten  men fått bytt en del som rostat sönder
och en del som inte knappt en droppe varmvatten gått igenom då inner röret som du har på bilden rostat fast och täppt hela 22 röret ...
den kan vara rostig på insidan Bopakoster ..
Med vänlig hälsning
B
Ja B, "Lite rostigt" är det smala innerröret, det som ser ut som tjock rost är ju offeranodmaterialet eller hur, det är där det ska rosta så att det inte gör det på tankplåten. Men tanken ska inte användas som VVB, en sådan utsätts ju för syrerikt vatten och är därför rostkänslig och har därför en offeranod. Jag funderar på att använda den tomma tanken utan KV-innerröret som buffert i uppvämninssystemet, dvs med vatten som blivit syrefattigt, dvs inte kan skapa mer rost än det blir i vanliga radiatorer. Jag intresserad av hur en arbetstank ska anslutas, om nu en 200liters tank med en anslutning i toppen och en i botten är vettig att använda. Ett ritat schema skulle vara fint att se... /Bopakoster
Skrivet av: B
« skrivet: 24 februari 2020, 22:54:43 »
Visst går det att få till styrningen om man vill hålla på att bygga om nya grejer.
Men jag vill ha det så standard som möjligt .
Faller gubben ut av någon anledning måste
Det finnas andra som kan laga starta sköta om
Anläggningen .
Mvh
B
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 24 februari 2020, 22:36:56 »
inverter och valet av en lösning Bypass passar i vissa fall tyvärr inte i alla
Oso VVB har bara ett rör i toppen som fungerar både som inlopp av kv och utlopp av VV
Det är ett rör i röret , yttre röret dim 22 och det inre röret i original mekanisk blandningsventil är dim 15
om jag kommer ihåg rätt , så ska Bopakoster använda OSO beredaren blir det ett trångt hål att ansluta på .
därav rådet att använda en annan tank
Här tar du upp en intressant sak Rickard.
du skriver
Min nya inverter som nästan går dygnet runt med "optimal" deltaT och framledning verkar i alla fall inte dra nämnvärt mycket mindre energi än den gamla on/off-värmepumpen som gick med övertemp i slutet av sina värmekörningar.
jag håller på att ska bygga nytt på gamla dagar . från den tillverkare jag har program att göra körningar i
är on-off pumpen effektivare en den nya invertern 
spf med samma kollektor och längd på on-off är 4,78 5230kwh
invertern 3-12 4,64 5383 kwh
skulle jag gå på den absolut billigaste on off vp 3,76 6567 kwh
Det tar mig ca 12 år innan jag går plus på dom dyrare vp.
tyvärr har jag inte övriga tillverkares dimensioneringsprogram så jag kan inte jämföra .
jag har ett dilemma tyvärr . den tillverkas on-off VP går inte trots ett expansionskort att köra pool och buffertstyr samtidigt .
så det blir till att titta på vad dem andra tillverkarna klarar att styra ,
Med vänlig hälsning
B
Sant det du framhåller om den s.k payofftiden som alla talar om , en enkel ON/OFF betalar sig snabbare än en med massor av lulllull i, det kan gå att få till det med pool och annat på en vanlig ON/OFF , jag har så, det beror på hur man styr det. Som en parrantes i det hela så verkar det som att Rickard inte är riktigt bekväm med sin nya VP, gentemot den gamla.
Skrivet av: B
« skrivet: 24 februari 2020, 22:13:39 »
Jo det går . förstora till r20 direkt på gängan och sätt en koppling , ser du hur rostig inner röret är ,,, haft jätte problem med just det märket på en del installationer vi gjorde för ett gäng år sen .. man undrar över kvaliten men fått bytt en del som rostat sönder och en del som inte knappt en droppe varmvatten gått igenom då inner röret som du har på bilden rostat fast och täppt hela 22 röret ... den kan vara rostig på insidan Bopakoster .. Med vänlig hälsning B
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 24 februari 2020, 21:56:03 »
Oso VVB har bara ett rör i toppen som fungerar både som inlopp av kv och utlopp av VV
Det är ett rör i röret , yttre röret dim 22 och det inre röret i original mekanisk blandningsventil är dim 15
om jag kommer ihåg rätt , så ska Bopakoster använda OSO beredaren blir det ett trångt hål att ansluta på .
därav rådet att använda en annan tank
Med vänlig hälsning
B
Hej B Jag har "strippat" OSO-beredaren och har alltså två anslutningar kvar en i toppen och en i botten (avtappningen) efter att ha tagit bort blandarventilen och innerröret med offeranoden Borde inte den tanken på 200liter kunna användas som bufferttank i det skicket? dvs med anslutning 8cmx 22mm i toppen och ett kort 5cmx15mm rör i botten?
Skrivet av: B
« skrivet: 24 februari 2020, 21:17:27 »
inverter och valet av en lösning Bypass passar i vissa fall tyvärr inte i alla Oso VVB har bara ett rör i toppen som fungerar både som inlopp av kv och utlopp av VV Det är ett rör i röret , yttre röret dim 22 och det inre röret i original mekanisk blandningsventil är dim 15 om jag kommer ihåg rätt , så ska Bopakoster använda OSO beredaren blir det ett trångt hål att ansluta på . därav rådet att använda en annan tank Här tar du upp en intressant sak Rickard. du skriver Min nya inverter som nästan går dygnet runt med "optimal" deltaT och framledning verkar i alla fall inte dra nämnvärt mycket mindre energi än den gamla on/off-värmepumpen som gick med övertemp i slutet av sina värmekörningar. jag håller på att ska bygga nytt på gamla dagar . från den tillverkare jag har program att göra körningar i är on-off pumpen effektivare en den nya invertern spf med samma kollektor och längd på on-off är 4,78 5230kwh invertern 3-12 4,64 5383 kwh skulle jag gå på den absolut billigaste on off vp 3,76 6567 kwh Det tar mig ca 12 år innan jag går plus på dom dyrare vp. tyvärr har jag inte övriga tillverkares dimensioneringsprogram så jag kan inte jämföra . jag har ett dilemma tyvärr . den tillverkas on-off VP går inte trots ett expansionskort att köra pool och buffertstyr samtidigt . så det blir till att titta på vad dem andra tillverkarna klarar att styra , Med vänlig hälsning B
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 24 februari 2020, 11:29:32 »
Hur ändrar framledningen/returen tycker du? Min ändrar ca 1-2 grader efter 150gm. Kör jag värme enbart till garaget stiger framledningen snabbt.
Jag har inte kollat, men tack för tips, jag ska göra ett test och notera nuvarande deltaT vid stabil drift och vad de är när jag direkt värmer övervåningen oxå till 21°, dvs öppnar alla radiatorventiler och inväntar att rumstempen där stabiliserat sig..Jag har ingen logg, så det kräver några fåtölj-skift i källaren!!
Nu har jag foto-loggat VP med 4 radiatorer på övervåningen stängda. Jag vet inte när VP startade men troligen började jag logga ungefär 10min efter start, mättiden var 17min 17 sek till VP-stopp dvs GM nerräknade.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 februari 2020, 08:33:08 »
Med inverter så är behovet av arbetstank liten, man kan lika gärna sätta in en bypass om man vill garantera flödet.
Bara när effektbehovet är så lågt att invertern går on/off kan du förbättra verkningsgraden med en tank, och de dagarna är nog rätt lätträknade i det stora hela, i vart fall om värmepumpen är bra dimensionerad.
Du kan koppla in din gamla VVB som arbetstank med t-rör på inlopp och utlopp, men en UKV eller liknande kanske är aningen bättre.
Ha även i åtanke att en extra extern cirkpump kostar både i inköp och drift, tar du en begagnad pump med "hög energiförbrukning" så kan det kosta ett par hundra kronor/år, köper du en ny snål pump så kostar den någon tusing, och så skall du ju har rör och rördelar dessutom.
Att köpa en ny tank, cirkpump, rör och rördelar till en gammal värmepump för att förlänga livet på den tror jag är svårt att räkna hem, jag ser det mer som ett nollsummespel.
En annan sak som jag anser vara väldigt dåligt utredd är huruvida det verkligen är bättre att ha det av tillverkarna specificerade flödet, eller om det är lika bra att låta värmepumpen gå med lägre flöde och högt deltaT - jag har inte sett några som helst data som presenterats som bevisar att låga eller höga deltaT är bättre sett till verkningsgraden.
När hög deltaT orsakar "övertemp" så kostar det en slant, men i det stora hela är jag skeptisk till någon större ekonomisk besparing.
Min nya inverter som nästan går dygnet runt med "optimal" deltaT och framledning verkar i alla fall inte dra nämnvärt mycket mindre energi än den gamla on/off-värmepumpen som gick med övertemp i slutet av sina värmekörningar.
Jag funderar faktiskt på att prova begränsa minvarven så att värmepumpen aldrig går med mindre än t.ex. 40 Hz, visst, det skulle ge fler start och stopp, men jag misstänker att COP är bättre vid en lite högre frekvens än när kompressorn går på minvarv.
Arbetstanken ger dig utan tvekan en teoretiskt mer korrekt drift, frågan är som jag ser det hur många hundra kronor/år du kan spara, INTE hur många tusen kronor/år.
Och utifrån detta resonemang kan man fundera på om det är mödan värt.
Jag satte i alla fall inte in någon arbetstank när vi bytte värmepump för ett år sedan.
Med detta sagt så är jag långt ifrån säker på att en inverter är ett mer eknomiskt lönsamt alternativ än on/off med arbetstank och extern cirkpump - det skulle absolut kunna vara ett ekonomiskt vettigare alternativ, jag valde inverter dels för att det inte kräver lika mycket plats, och dels för att jag ville få den erfarenhet som det ger att äga en "modern" värmepump.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 23 februari 2020, 22:56:29 »
Oavsett vilken typ av VP Du anskaffar så kommer arbetstanken gör den Till det där lilla extra Bopakoster
Du behöver ingen shuntventil
Mvh
B
Tack!
Skrivet av: B
« skrivet: 23 februari 2020, 21:58:44 »
Oavsett vilken typ av VP Du anskaffar så kommer arbetstanken gör den Till det där lilla extra Bopakoster Du behöver ingen shuntventil Mvh B
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 23 februari 2020, 17:23:40 »
Som jag förstår det så ska man se till att VPs drift sker optimalt dvs 8 kW ska kylas bort av värme behovet i huset.
Därför anses att en volym på värmeavgivningssystemet på minst 20 liter/kW avgiven VPeffekt behövs. Gäller bara för on/off lösning(?)
Om jag nu vill minska värmeavgivande volymen genom att stänga av 4-6 radiatorer på övervåningen (dvs nyttja termostaternas frostskyddsläge), så finns, som jag ser det, dessa lösningar:
- behålla bef. anläggning och ta kostnaden för det, dvs många start och stopp som sliter på värmepumpen, den får kortare livslängd
- sätta in en buffert-tank inkl cirkulationspump (och shunt?) Tanken lagrar värmeöverskottet från värmepumpen, och det pytsas kontinuerligt ut mot behovet.
-ersätta VP när den rasar till en on/off med mindre avgiven effekt och komplettera med elpatrondrift vid de tillfällen då övervåningen behöver värmas
- byta värmepump till en inverter-styrd dvs värmepumpen anpassar avgiven effekt till det aktuella behovet..
- fler förslag?
Skrivet av: B
« skrivet: 23 februari 2020, 09:47:32 »
Tack B,
Så buffertlösning är samma som med arbetstank då?
Ja det är samma . ( borde ha skrivit det  ) Mvh B
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 23 februari 2020, 08:53:59 »
Tack B,
Så buffertlösning är samma som med arbetstank då?
Skrivet av: B
« skrivet: 23 februari 2020, 06:53:28 »
Ta en UKV eller likvärdig Bopakoster
Just det märket har jag riktigt dåliga erfarenheter av .
Buffert lösning innebär extern cirkulations pump
Extra framledningsgivare och en buffertgivare till tanken
Volym lösning är en simpel förstoring av röret
Den kan inte ersätta flödesförlusten som blir
När du tex stänger 6 radiatorer
Mvh
B
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 23 februari 2020, 00:10:05 »
Hej "Gäst B", tack för ditt svar! -När jag frågar om volymtank, och du svarar Buffertlösning, är det väl samma sak? -Vad anser du om en begagnad VV-tank som är strippad på offeranod och ev. elpatronerna som buffert? Jag har en sådan stående tom, den rymmer 200 liter. Bilder bifogas -Om den är användbar, ska jag kopplar in den på returen eller framledningen från VP? -Var ska jag koppla in tillflöde resp. frånflöde ur den? (topp resp botten)? Om den inte är användbar vad rekommenderar du istället?
Skrivet av: B
« skrivet: 22 februari 2020, 23:03:51 »
God kväll Bopakoster Funderar du på en tanklösning så koppla För buffert lösning . Då får du 2 viktiga saker . Volymen (= gångtid) Säkerställt flöde över kondensorn . Du stänger 50% av den yta som ska värmas Då blir Buffert lösning Mvh
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 22 februari 2020, 18:39:28 »
Jag har inte kollat, men tack för tips, jag ska göra ett test och notera nuvarande deltaT vid stabil drift och vad de är när jag direkt värmer övervåningen oxå till 21°, dvs öppnar alla radiatorventiler och inväntar att rumstempen där stabiliserat sig..Jag har ingen logg, så det kräver några fåtölj-skift i källaren!!
Skrivet av: Zyberdude
« skrivet: 22 februari 2020, 17:46:16 »
Hur ändrar framledningen/returen tycker du? Min ändrar ca 1-2 grader efter 150gm. Kör jag värme enbart till garaget stiger framledningen snabbt.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 22 februari 2020, 15:07:22 »
Jag använder sällan övervåningen i mitt hus och sätter därför normalt termostaterna där på frostskyddsläge.
Det innebär ju i praktiken att övervåningens radiatorvolym är helt avstängd eftersom den våningen får spillvärme genom mellanbjälklaget från undervåningen så att tempen däruppe är typ 5° lägre än bottenvåningen.
Vilken inverkan har det på värmepumpens drift map antal starter och gångtid?
Kan den inverkan ändras med volymtank?
VP 8kW värmer med alla raddar öppna: 174 liter dvs 22liter/kW om allt är öppet
Varav
Bottenvåning Rör+5 radiatorer+golvvärmeslang: 120 liter dvs 15 liter/kW
Övervåning Rör+6 radiatorer: 54liter
|
|
|
gäster: 790
dolda: 0
användare: 7
